atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par dažādiem jautājumiem Evolūcija
pich_
Iesūtīts: 2010.09.21 15:59:24
Bībele mums māca par to, kā pasaule tika radīta. Tai skaitā visi tās iemītnieki ar uzdevumu vairoties.
Gribētu pajautāt par šo gadījumu . Austrālijā ir ķirzaku suga, kas, lai vairotos, dēj olas. Tomēr atsevišķi šīs pašas sugas kustoņi, kas dzīvo savādākā vidē (aukstākā), ir sākuši laist pasaulē dzīvus mazuļus.
Un te ir novērojams pats evolūcijas process pilnā krāšņumā. Tā kā evolūcija norit ciešā saistībā ar klimata izmaiņām, tad var izsecināt, ka gadījumā, ja kaut kādu iemeslu dēļ attiecīgajā Austrālijas reģionā iestātos vēsāks klimats- šī ķirzaku suga no olu dēšanas evolūcijas rezultātā pārietu uz mazuļu dzemdēšanu.

Jautājums- vai Dieva plānā ir iekļauti šādi pielāgošanās procesi (evolūcija)? Un kas par to liecina?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 34 . 35 . >>
AutorsZiņas teksts
Jošs Mulders
# Labojis Jošs Mulders: 2010.09.21 21:01:41
nu tad īsumā- izstāsti saviem vārdiem, kā tu saproti, kas tiek apzīmēts ar terminu "evolūcija"

Cik es zinu tad tam ir paaris dazhaadas izpratnes...

Viena ir elementaari - izmainjas laikaa! Plashss un vispaariigs termins, lai aprakstiitu neko vairaak kaa kaadas lietas izmainjas laikaa... parasti laikam konstruktiivas, pozitiivas... bet taa jau speciika

Cits variants - biezhi ar evoluuciju saprot kaareiz adaptaaciju, jeb mikroevoluuciju. Taa ir aprakstaama ar gjeneetiskiem algoritmiem un ir visai elementaara lieta, nekaadu iebilzhu! Peec buutiibas tas ir esoshas informaacijas parametrizaacija, modifikaacija... Biologjiski tas ir kaadu geenu blokjeeshana/atblokjeeshana, ko izskaidro epigjeneetika... Liidziigi kaa tev un man ir viens un tas pats Windows, bet mees tos varam sakonfiureet absoluuti dazhaadi - teixim par serveri vai par meediju centru... Shii makroevoluucija biezhi ir saistiita ar informaacijas zaudeeshanu... Nekad ar jaunas nebijushas informaacijas rashanos.

Nu un tad ir 3ais process, kas tiek palikts zem shii vaarda... Process kura rezultaataa bez aareeja sapraatiiga inputa, mateerijaa tiek akumuleeta funkcionaalaa informaacija, kuras tur nekad nav bijis...

Shis parasti ir tas uz ko pagjeer ateisti kaa "skaidrojumu" dziiviibai u.c. prikoliem Visumaa... Absoluuti empirisiki un matemaatiski nedz pieraadiits, nedz aprakstaams process, kursh ir pretrunaa visaam zinaamajaam un pieraadiitajaam IT teoreemaam, noveerojumiem, veselajam sapraatam un intuiicijai Tachu abosluuti nepieciehsama metafiziskaa komponente ateismam, lai tas vispaar speetu notureeties peldus rezhiimaa...

Ko ar jeedzienu "Evoluucija" saproti tu?
Jošs Mulders
# Iesūtīts: 2010.09.21 21:02:55
Par tavām zināšanām spriežu no tevis rakstītā šeit. Tava ignorance ir stuff of legends.

Tachu spried izejot no SAVAAM zinaashanaam... kuras, protams, neapshaubi kaa patiesas, pareizas un labas esam... Es, protams, tieshi taapat spriezhu par tavaam zinaashanaam... taas liek veeleeties daudz vairaak elementaara faktu un terminu updeita...
pich_
# Labojis pich_: 2010.09.22 09:08:12
Jošs Mulders
Cik es zinu tad tam ir paaris dazhaadas izpratnes

un kura no šīm izpratnēm ir tavējā? ja vēlreiz rūpīgi izlasīsi uzdoto jautājumu, tad sapratīsi, ka es prasīju- kā tu saproti, kas tiek apzīmēts ar terminu "evolūcija"

tad man pieņemt, ka tu piekrīti visiem trīs tevis uzskaitītajiem variantiem?


Ko ar jeedzienu "Evoluucija" saproti tu?

pamatā to, ko arī dod skaidrojošā vārdnīca:
evolūcija -as, s.; parasti vsk.
1. Maiņa, attīstība, pārveidošanās.
Evolūcijas teorija — mācība par dzīvās dabas attīstību
ravenx
# Iesūtīts: 2010.09.22 13:15:49
Kādas tieši, Mulderaprāt, ir grūtības matemātiski modelēt evolūciju?
Es pieļauju, ka tu esi iepazinies ar visu matmetisko bāzi šajā jomā, ja tā runā. Ar ko tā tevi te nepamirina, un kādi ir šķēršļi to attīstīt tā, lai tās kļūtu labāka?
pich_
# Iesūtīts: 2010.09.22 13:24:46
ravenx

jo tā apgāž Bībeli ar tās stāstu par radīšanu
kurts [134.2.165.12]
# Iesūtīts: 2010.09.22 14:42:52
http://www.apollo.lv/portal/news/articles/215239
Jošs Mulders
# Iesūtīts: 2010.09.22 15:17:47
Kādas tieši, Mulderaprāt, ir grūtības matemātiski modelēt evolūciju?
Es pieļauju, ka tu esi iepazinies ar visu matmetisko bāzi šajā jomā, ja tā runā. Ar ko tā tevi te nepamirina, un kādi ir šķēršļi to attīstīt tā, lai tās kļūtu labāka?


Gruutiibu nav... tas ir neiespeejami
Ibo evoluucija peec savas buutiibas ir mekleeshanas algoritms... Bet jebkursh mekleeshanas algoritms speej kaut ko atrast peec buutiibas tieshi taapeec, ka jebkuraa no shiem algoritmiem ir ielikta domein informaacija.

http://marksmannet.com/RobertMarks/REPRINTS/2010-EfficientPerQueryInformationExtraction.pdf

Prikols jau tajaa, ka shajaa jautaajumaa vispaar ir ljoti mazs kas dariits, jo darvinistiem ir paniskas bailes pieraadiit savu kleimu validitaati matemaatiski, daudz vieglaak ir dziivot uz just-so stories, nekaa segt savus argumentus ar matemaatiku un biologjiju...

Darvinistiem tik miiljie gjeneetiskie algoritmi kaareiz ir augstaakmineetaa darba izpeetes meerkjis... pieraadot, ka tie ir gana slikti vispaariigaa gadiijumaa... Jo ikviens gjeneetiskais algoritms ir par tik labs par cik laba ir fitness funkcija, kura pati par sevi visos datorizeetajos gjeneetiskajos algoritmos ir programmeetaaja sapraatiiga dizaina rezultaats... Taadeejaadi pac algoritms balstaas uz jau pirms tam ievadiitu informaaciju, nevis gjeneree sho informaaciju. Gjeneetiskais algoritms ir mekleeshanas algoritms, nevis "radiishanas algoritms"... Un gjeneetiskais algoritms nevar atrast neko taadu, kas jau nav ielikts saakotneejajaa kopaa ar tifness funkcijas paliidziibu.
Jošs Mulders
# Iesūtīts: 2010.09.22 15:19:09
pich_

TIeshi taa iemesla deelj Darvinisti GRIB lai Evoluucijas teorija buutu pareiza... jo tad vinjiem buutu arguments pret Sapraatiigas Radiishanas teoriju... tikai pagaidaam kaa izskataas, Evoluucija pat 2as beneficaalas saskaniigas point mutaacijas nespeej "briivaa dabaa" gjenereet... kur nu veel jaunus nebijushus dizainus radiit...
pich_
# Iesūtīts: 2010.09.22 15:41:48
Jošs Mulders
TIeshi taa iemesla deelj Darvinisti GRIB lai Evoluucijas teorija buutu pareiza

nesapratu- kura iemesla dēļ?
Jošs Mulders
# Iesūtīts: 2010.09.22 15:45:28
nesapratu- kura iemesla dēļ?

Lai vareetu teikt, ka tas apgaazh Radiishanu caur Inteligjentu ceeloni. Pagaidaam Darvinistiem nav izdevies pieraadiit Evoluucijas teorijas validitaati, nedz empiiriski, nedz matemaatiski... un joprojaam shodien vieniigais jaunas informaacijas avots zinaamais ir Intelekts nevis random process
pich_
# Iesūtīts: 2010.09.22 15:54:21
Jošs Mulders
joprojaam shodien vieniigais jaunas informaacijas avots zinaamais ir Intelekts

vai viss, ko tu vari likt priekšā, ir Bībele? vai tev ir "pierādījumi" ārpus Bībeles?
masiks [87.226.100.136]
# Iesūtīts: 2010.09.22 16:19:43
Jošs Mulders

Pagaidaam Darvinistiem nav izdevies pieraadiit Evoluucijas teorijas validitaati, nedz empiiriski, nedz matemaatiski...

a.... kuram? Vai gadiijumaa tevis domaataa auditorija vispaar pieņemtu dajebkuru pierādījumu?
Tb - ja tic tam ka pasauli un svēriņus radījis tikai Dievs, tad kādā veidā ir iedomājams pierādīt kaut ko citu???
Džonijs
# Iesūtīts: 2010.09.22 16:25:45
masiks [87.226.100.136] tad kādā veidā ir iedomājams pierādīt kaut ko citu???
<< . 1 . 2 .


Praktiski... Nu nav jau tas kristiets tāds auna piere...tikai pierādi

ravenx
# Iesūtīts: 2010.09.22 19:26:50
Jošs Mulders
Gruutiibu nav... tas ir neiespeejami

[Seko radom links uz kaut kādu rakstu par algoritmiem]

Un apgalvojums, ka "ģenētiskie algoritmi mav paši efektīvākie", kas laikam tiek pierādīts rakstā, ir totāli vienāds ar apgalvojumu "evolūciju nav iespējams matemātiski modelēt". Mjā, kā es to ātrāk neredzēju. :rolleyes:


Mans random links:
http://themindi.blogspot.com/2007/02/chapter-10-selfish-genes-and-selfish.html
ravenx
# Iesūtīts: 2010.09.25 21:29:17
Jošs Mulders

Interesanti, ka tavā minētajā linkā ir minēts Heminga vārds. Par Heminga orākuliem nekurā ārpus šī raksta nav nācies dzirdēt, bet tas mūs automātiski noved pie interesantas tēmas - Heminga kodiem (Hamming codes) , kuru būtu labi pacelt evolūcijas sakarā.

Kāpēc es to pieminu? Elementāri - lai pievērstu uzmanību tam, ka evolūcijai tā ari nekad nav izdevies radīt, ja nemaldos, neko līdzīgu kļūdu labošanas kodiem. (Kas, pēc būtības, ir visai efektīvs veids, kā novērst kļūdu parādīšanos un izplatīšanos informācijas pierakstā un komunikācijā. NU, kā IT specs tu droši vien esi ar tiem pazīstams)

Daba izmanto reduncanci* - liekus datus, jā, bet izskatās, ka neko labāku tā nav izgudrojusi. Ā, nu vēl arī laikam ir arī speciāli proteīni, kas pārbauda vai "labo" DNS molekulas. Bet kodu vai pat elementāras čeksummas nav. Kodu NErašanās evolūcija ceļā ir visai labs piemērs, kas parāda, ka evolūcija nav visspēcīga, un bieži vien tai sanāk izvēlētiem mazāk efektīvos ceļus. Domāju, ka problēma ar kodiem ir tā lielā "sākotnējā sarežģītība", kas neļauj rasties šādiem mehānismiem - redz, dzīvajos organismos parasti nav lielas vajadzības pēc polinomu dalīšanas vai matricu reizināšanas molekulārā līmenī. Tagad mans secinājums - ja evolūcija ir dabīga, tad šāda kaut kā NErašanās ir likumsakarīga. Ja viss turpretī ir radīts, tad kā lai šādu neefektivitāti izskaidrot? Lai kas arī būtu bijis ši iespējamais Radītājs, viņš noteikti ir bijis matemātiķis. Pietiek paskatīties uz fizikas formulām Kodu matemātiskā puse viņam nebūtu sagādājusi grūtības. Un būtu bijis tikai dabīgi, ja viņš tādās pašus principus, kā radot fiziku, būtu pielietojis arī radot bioloģiju. Tad kāpēc viņš ir atteicies no matemātikas brīdī, kad pārgājis no fizikas uz bioloģiju? Neloģiski izskatās. Tātad, pieprasu vai nu parād Heminga (vai citu) kodu, vai kaut vai CRC piemērus dzīvajā dabā, vai arī atrast šim kādu citu izskaidrojumu (kuru es nevaru iedomāties).


* - redundances piemēri:
1) vienas un tās pašas aminoskābes kodēsahnā ar vairākīem DNS bāzu pāru trijniekiem (kodoniem). Kas interesanti (un likumsakarīgi) - jo svarīgāka ir aminoskābe, jo vairāk kodonu to kodē. Rezultāts - nejauša mutācija vienā no bāzu pāriem ne vienmēr novedīs pie citas aminoskābes "uzrazošanas"; izmaiņa pierakstā nenovedīs pie izmaiņas interpretācijā.
2) "ne vārdiskās" informācijas nodošana sarunā. Vārdi tiek papildināti ar toni un mīmiku - ir pilnīgi normāli, ka viena un tā pati informācija tiek nodota trīs dažādos veidos, lai samazinātu iespēju to pārprast.
ravenx
# Labojis ravenx: 2010.09.27 13:06:30
Kur tad palika Muldera atbildes walls of text? Kāds izdzēsa?
Jošs Mulders
# Labojis Jošs Mulders: 2010.09.27 13:15:35
Mulders izdzeesa... prosto nav jeega 100x atkaartot vienu un to pashu, kas jau 100x ir atkaartots, iipashi, ja mees abi zinaam, ka izgliitoties ieksh IT, matenes un biologjijas mees negribam.

Protams, fascinee Gnidrologa paarlieciiba, ka Gravitaacijas Teorija nav pieraadiita... un tai pat laikaa ap Zemi un ne tikai leerums ar maaxliigajiem pavadonjiem plivinaas, uz Marsu u.c. Saules sisteemas kjermenjiem veixmiigi suutaam zondes

A kaadas ir evoluucijas teorijas piedaavaataas tehnologjijas, kuras mums nebuutu, ja nebuutu evoluucijas teorijas?
Ķepa
# Iesūtīts: 2010.09.27 13:38:16
http://www.mango.lv/zinas/apraksti/personibas/vacijas-arlietu-ministrs-apprecejis-virieti.m?id=34248363
ravenx
# Labojis ravenx: 2010.09.27 13:56:25
Labāk jau saki kā ir - ka neko sakarīgu tu nemācēji atbildēt.
Čeksummas un Forward Error Correction izmanto ļoti daudz kur. IP, TCP, UDP - IP čeksumma, Ethernets - 4 baitu CRC, kompaktdiski, flash disku failusistēma - Rīda Solomona utml. kodi, kosmiskā komunikācija - arī. Par radio vispār bez čeksummas neka labāk nesūtīt.
(Vēl interesanti, ka arī pašu radio kā tādu evolūcija nav konstruējusi. Būtu ērti sazināties lielā attālumā. Tas gan laikam vairāk skaidrojams ar to, ka grūti uztaisīt antenu/uztvērēju no gaļas )

Redundance tā priotams ir, bet salīdzini - ir starpība, vai vienus un to pašus datus glabāt 3 vai vairākās kopijās un pareizo variantu izvēlas "balsojot", vai arī vienkārši piekabināt galā dažus koda baitus.
ravenx
# Iesūtīts: 2010.09.27 13:57:43
A kaadas ir evoluucijas teorijas piedaavaataas tehnologjijas, kuras mums nebuutu, ja nebuutu evoluucijas teorijas?
Mūsu pašu tad nebūtu, kādas vēl tehnoloģijas?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 34 . 35 . >>
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 100 , pavisam kopa bijuši: 2392