ravenx 
|
Iesūtīts:
2010.08.11 19:58:22
Kas ir racionālais un iracionālais? |
|
masiks [212.93.96.2] |
# Iesūtīts: 2010.08.12 09:39:26
Jošs Mulders
Mana atbiolde tiesha... visticamaak beerns viens pats nesasniegs iipashi augstu liimeni... iespeejams ljoti primitiivi... Taatad... bez Apzinjas Inputa apzinja neradiisies...
Tas ko apgalvo ateisti, ka apzinja var taa ne tikai rasties, be ttaa var rasties pat no uudenjrazha, kas ievietots mucaa un pat netiek barots pa spundi
iespējams, atbilde slēpjas tevis paša teiktajā - apziņa nenokā VAR rasties kautkādā primitīvā līmenī, izejot no empīriskas pieredzes. Taču, ja vairākiem indivīdiem izveidojas iespēja apmainītes ar šo pieredzi - apziņa katram indivīdam pieaug lavīnveidīgā apjomā, paaudzi no paaudzes. |
Jošs Mulders  |
# Labojis Jošs Mulders: 2010.08.12 09:40:02
kā mēs sen zinām - nespēja novērot liecina par nespēju novērot, nevis par parādības vai procesa neesamību.
Okey... tad tu uzskati, ka existee datori kuros programmas radushaas haotiski? Jaa/Nee?
Taatad te jautaajums ir nevis par zinaashanu un hard-core science (jo empiirisku noveerojumu neir shaadam procesam, tieshi preteeji), bet par ticiibu. Teixim... materiaalisti TIC, ka ir iespeejams taads gjeneetisks algoritms, kas rodaas datoraa... datoram staavot eeee... labi - piesleegtam pie elektriibas - un tas arii viss - pakljautam visiem pasaules procesiem?
Es neko taadu nezinu un manas zinaashanas par mateni un IT arii man neljauj ticeet ka tas ir iespeejams. Citiem vaardiem, shaadu teezi es saukshu par irracionaalu, un ja kaads finansees shaada "novieto datoru svaigaa gaisaa, lai radiitu labaaku softu par civleeka radiito" es teikshu, ka taads naudas izlietojums ir irracionaals! 
Nu un tas ir tas par ko mees beigaas runaajam...
Viena ideja materiaalismaa - Dators piesleegts elektriibai un novietots atveertaa sisteemaa galiigaa laika periodaa spees uzgjenereet gjeneetiskaa algoritma softu!
Cita ideja - teismaa - Vieniigais veids kaa shaadu algoritmu iedabuut Datoraa ir to programmeet racionaali ar apzinjas un sapraata paliidziibu.
Esi godiigs, kura no shiim idejaam tev shkjiet racionaala un kura irracionaala? |
EzītisMiglā  |
# Iesūtīts: 2010.08.12 09:45:25
Jošs Mulders
Evoluucijas Teorija apgalvo, ka dziiviibas (taatad arii apzinjas) rashanaas ceelonis ir spontaani procesi mateerijaa bez meerkja un plaana.
Taču šie procesi pakļaujas likumiem.
Vai tad, piem, tas pats gravitācijas likums paliek racionāls/iracionāls, ja noskaidrojas, ka viņam ir/nav Autors?
Drīzāk jau tad pietiek, ka likums ir, un tas ir loģisks (laikam jau visi likumi tādi ir).
tiek apgalvots, ka bez "reason" materiaalais visums speej produceet "reason" ... luuk shii paareja man nav aciimredzama
Acīrmedzama tā nav, taču es neredzu arī pretrunas. |
Jošs Mulders |
# Iesūtīts: 2010.08.12 09:46:35
iespējams, atbilde slēpjas tevis paša teiktajā - apziņa nenokā VAR rasties kautkādā primitīvā līmenī, izejot no empīriskas pieredzes. Taču, ja vairākiem indivīdiem izveidojas iespēja apmainītes ar šo pieredzi - apziņa katram indivīdam pieaug lavīnveidīgā apjomā, paaudzi no paaudzes.
Eee redzi... sofistiku tu dzen. Apzinja shaadaa beernaa radiisies NEVIS no nekaa... bet taapeec, ka pat piedzimis beerns JAU ir ar smadzeneem, kas JAU straadaa input-output rezhiimaa... Tobish shis "no nekaa" ir taada aparatuura, kuras darbiibas principus neviens pat veel nav saacis apjeegt pa iistam... Taakaa gluzhi "nekas" nesanaaks...
Bet kas interesanti PAT shaadaam smadzeneem tomeer ir par maz atrasties haotiskos apstaakljos, lai tas izdziivotu
Nu un tavs apgalvojums " Taču, ja vairākiem indivīdiem izveidojas iespēja apmainītes ar šo pieredzi - apziņa katram indivīdam pieaug lavīnveidīgā apjomā, paaudzi no paaudzes." ir visai pa gaisu izrauts... kas interesanti tur ir nosaciijums "JA"
Taatad... tas ko es teicu, ja beerns var komuniceet ar par sevi attiistiitaaku apzinju, tad jaa vinjsh var attiistiities... tachu ja tu pretiim novietosi shaadus divus beernus... tavs apgalvojums kljuust par ticiibas artikulu bez... pieraadiijumiem...
Taakaa... tavaa apgalvojumaa es atrodu luuk ko
1. Kljuudainu "no nekaa" jeedziena izmantojumu
2. Ticiibaa balstiitu zajavu, ka divas (vai vairaak) smadzenes kas veel nekvalificeejas par sapraatiigu buutni, atrodoties viena otras tuvumaa speetu buutiski paaugstinaat savu apzinjas liimeni |
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2010.08.12 09:48:08
Jošs Mulders
tad tu uzskati, ka existee datori kuros programmas radushaas haotiski?
Pag, cik sapratu, tad tev racionāls = tas, kura cēlonis ir Apziņa.
Tomēr tas nenozīmē, ka viss cits uzreiz ir haoss un juceklis.
Tas pats gravitācijas likums - ja tam nav autora, tad tas ir haotisks? |
masiks [212.93.96.2] |
# Iesūtīts: 2010.08.12 09:48:50
Jošs Mulders
Okey... tad tu uzskati, ka existee datori kuros programmas radushaas haotiski? Jaa/Nee?
es tādu iespējamību neizslēdzu. Tātad uzskatu, ka ir tādi datori. kaut vai ņemot vērā to, ka zinu - ir pneimatiskie datori, analogie datori, un pat bioloģiskie datori, ne tikai pusvadītāju binārie.
Vienkārši tavas zināšanas datoros ir gaužām vienpusējas un šauras. Es personīgi esmu redzējis pneimatiskā datora izjauktu loģisko elementu, sastāvdaļas no "Iskras" - šķiet viena no pēdējiem analogajiem datoriem esmu blakus stāvējis viena ļoti prasta "mūsdienu" analogā datora izstrādei. Tāpēc plēst ķeļņasku, ka kaut kas nav iespējams, tāpēc ka nekad neesmu redzējis un neesmu zinājis šai jomā - netaisos. |
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2010.08.12 09:49:32
Jošs Mulders
piedzimis beerns JAU ir ar smadzeneem
Nu, un nepiedzimis? Tāds, kam smadzenes tikai veidojās? Vai arī varbūt dimumšūnām jau ir apziņa? Vai arī tas ir Gars, kas veido ķermeni? |
masiks [212.93.96.2] |
# Iesūtīts: 2010.08.12 09:52:06
Jošs Mulders
Nu un tavs apgalvojums " Taču, ja vairākiem indivīdiem izveidojas iespēja apmainītes ar šo pieredzi - apziņa katram indivīdam pieaug lavīnveidīgā apjomā, paaudzi no paaudzes." ir visai pa gaisu izrauts... kas interesanti tur ir nosaciijums "JA"
Vispār šis JA šobrīd IR iekļauts cilvēka smadzeņu pamatstruktūrā. Tb - nāk komplektā ar gēniem. Es mazliet vispārināju šo nosacījumu no antropomorfām būtnēm uz vispārīgi dzīvo dabu. Un tur šis nosacījums arī apstiprinās - sociālām būtnēm tas ko varam dēvēt par pieredzi un apziņu - ir stipri augstākā līmenī, nekā vientuļniekiem. |
Jošs Mulders |
# Iesūtīts: 2010.08.12 09:57:01
Taču šie procesi pakļaujas likumiem.
Kas ir nepiecieshams, bet ne pietiekams nosaciijums!
Vai tad, piem, tas pats gravitācijas likums paliek racionāls/iracionāls, ja noskaidrojas, ka viņam ir/nav Autors?
Drīzāk jau tad pietiek, ka likums ir, un tas ir loģisks (laikam jau visi likumi tādi ir).
Bet kas tad ir likums... tas vismaz no cilveeka viedoklja ir "racionalizeets" noveerojumu sakaartojums... Sistematizeeti noveerojumi. Tad mees sakaam - likums ir racionaals - ja varam to "racionalizeet"...
Tachu jautaajums, pasha likuma ceelonis ir racionaals vai irracionaals?
Jo... (skat taas pashas WoW) likumi tur ir racionaali, jo to ceelonis - programmeetaajs - ir racionaals!
Kudii interesantaaks jautaajums ir... VAI mees varam teikt, ka visuma likumu ceelonis ir racionaals vai irracionaals?
Materiaalistiem ir jaaizdara shii buutiskaa izveele KO vinji apgalvo... vai Visa Visuma existencei ir racionaals ceelonis, jeb irracionaals!
Ja kaut kaada x existences ceelonis ir bezmeerkjiigs, sholastisks, neplaanots "bzdinks" tad vai tas var buut racionaals?
Te arii sleepjaas otrs slazds.
Ja mees meegjinaasim par racionaalu nosaukt kaut ko, ko varam saprast, bet par irracionaalu kaut ko ko nevaram saprast (aprakstiit) ar pieejamaam metodeem, tad shii racionaals/irracionaals daliijums ir izpluudis, subjektiivs un taatad arii bezjeedziigs... un reaali paarveershaas par apsaukaashanos, bez satura! Tad teikt "x ir irracionaals" noziimee "es x nesaprotu" Ne vairaak un ne mazaak!
Tas ko man gribeetos izprast, vai mees ar racionaals/irracionaals varam opereet pietiekami objektiivi? Vai daliijums ir... eeee... racionaals |
Jošs Mulders |
# Iesūtīts: 2010.08.12 09:58:27
Nu, un nepiedzimis? Tāds, kam smadzenes tikai veidojās? Vai arī varbūt dimumšūnām jau ir apziņa? Vai arī tas ir Gars, kas veido ķermeni?
Nenovirzies no teemas... es atbildeeju uz Masika piemeeru. Shkjiet vinjsh piekriit principaa teistiem, ka lai apzinja attiistiitos, vajag buut komunikaacijai apzinja-apzinja nevis apzinja-haoss virzienaa Cilveeks attiistaas komunikaacijaa ar citu apzinju, nevis mucaa (no dzimshanas).
Diogeens te nederees, jo shams mucaa ieliida PEEC tam kad bij izkomuniceejis daudz infu no citiem. |
masiks [212.93.96.2] |
# Iesūtīts: 2010.08.12 09:59:05
Jošs Mulders
Taatad... tas ko es teicu, ja beerns var komuniceet ar par sevi attiistiitaaku apzinju, tad jaa vinjsh var attiistiities... tachu ja tu pretiim novietosi shaadus divus beernus... tavs apgalvojums kljuust par ticiibas artikulu bez... pieraadiijumiem...
nepareizi. Ir reāls, nejaušs experiments latīņamerikā, šķiet Brazīlijā. Delfu vai apollo portālā, ziņās lasīju, ja NĀVĪGI vajag - varu mēģināt sameklēt.
būtība - kurlmēmo pansionātā tiek ievietoti bērni no pārsvarā trūcīgām ģimenēm. Nevienam no tiem nav klasiskās žestu valodas, taču ir sava - ģimenē pieņemta, prasta žestu apmaiņa.
bērni savā starpā sāk komunicēt, apmainās ar žestu valodas elementiem, un pakāpeniski veido paši savu valodu, pie kam jaunpienācēji papildina ar jauniem žestiem, un valoda iegūst lielāku niansētību. Tas bija tur strādājošās psiholoģes novērojumi.
kā redzi - TAS nav pieņemums, bet empīrisks experiments. |
masiks [212.93.96.2] |
# Iesūtīts: 2010.08.12 10:01:22
Jošs Mulders
sanāca atrast ar pirmo sitienu - tas esot Nikaragvā.
http://www.apollo.lv/portal/life/articles/53756/0 |
Jošs Mulders |
# Iesūtīts: 2010.08.12 10:01:52
Vispār šis JA šobrīd IR iekļauts cilvēka smadzeņu pamatstruktūrā. Tb - nāk komplektā ar gēniem. Es mazliet vispārināju šo nosacījumu no antropomorfām būtnēm uz vispārīgi dzīvo dabu. Un tur šis nosacījums arī apstiprinās - sociālām būtnēm tas ko varam dēvēt par pieredzi un apziņu - ir stipri augstākā līmenī, nekā vientuļniekiem.
Nuja... taatad... Daudz ticamaaka teeze ir taada, ka lai attiistiitos apzinja, ir jaabuut geenam, kas kodee komunikaaciju protokolu ar analogjisku apzinju
|
masiks [212.93.96.2] |
# Iesūtīts: 2010.08.12 10:05:07
Starp citu - reāls piemērs, kās "programma" (valoda) rodas pati no sevis. No vienkāršas kompleksitātes uz sarežģītāku, bez ultra sarežģītas kompleksitātes iejaukšanās...
: |
masiks [212.93.96.2] |
# Iesūtīts: 2010.08.12 10:08:37
Jošs Mulders
Nuja... taatad... Daudz ticamaaka teeze ir taada, ka lai attiistiitos apzinja, ir jaabuut geenam, kas kodee komunikaaciju protokolu ar analogjisku apzinju
mmm.... man šķiet arī tas ir kļūdaini. Gēns dod organismam (smadzenēm) kaut kādas īapšības - spēju atcerēties, sabalansētu agresivitāti, bailes, ziņkārību, nepieciešamību komunicēt (es šo īpašību vēl nemācēšu pareizi nodefinēt)...........
tad šie apstākļi un priekšnosacījumi, kādā situācijā, kas ļauj tiem realizēties - arī veidos apziņas attīstību. |
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2010.08.12 10:10:46
Jošs Mulders
Ja kaut kaada x existences ceelonis ir bezmeerkjiigs, sholastisks, neplaanots "bzdinks" tad vai tas var buut racionaals?
Vispār, var! Kaut vai klasiskais viesulis, kas no lidmašīnu kapsētas savāc jaunu lidmašīnu. Iespēja ir no nulles atšķirīga.
Pie kam tu atkal lieto "sholastisks", tipa juceklis un haoss. Kāpēc lai tā vietā nevarētu būt likumi? |
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2010.08.12 10:50:48
Gnidrologs
Es sapratu, ka Mulderam "racionāls" ir tikai tas, kas ir Apziņas radīts.
Līdz ar to - tikai Apziņa var radīt racionālo.
Taču tā ir tikai terminoloģija.
Teorētiski, kaut ko, kam piemīt apziņa (ja ar to saprotam kaut vai smadzenes kā informācijas nesēju), var radīt kaut vai tas pats iracionālais haoss, pietiekami ilgā laikā un telpā uz dullo bīdot bumbiņas. Uzreiz pat smadzenes navajag, pietiek ar vienkāršākām būtnītēm, kas attīstās. |
masiks [212.93.96.2] |
# Iesūtīts: 2010.08.12 11:06:56
Gnidrologs
Problēma ir tāda, ka Apziņa ir ne tikai racionālā, bet arī iracionālā avots.
tjipa - Apziņa ir BezApziņas avots? Orginaļno, odnaka.... |
masiks [212.93.96.2] |
# Iesūtīts: 2010.08.12 11:42:58
Gnidrologs
ja? Un kas tavuprāt ir "irracionāls"? |
Jošs Mulders |
# Iesūtīts: 2010.08.12 11:45:16
Problēma ir tāda, ka Apziņa ir ne tikai racionālā, bet arī iracionālā avots.
Taa nebuut nav probleema!
Jo irracionaalais var buut arii pac par sevi... haosa rezultaats. Tobish jaa... Apzinja VAR radiit haotiskas lietas, tobish haoss ir kaut kas mazaaks un vienkaarshaaks par Apzinju... Taa teikt "lomatj ne stroitj"
Tachu preteejaa virzienaa komutativitaate nesaglabaajas... Nav noveerots ka no irracionaalaa racionaalais rastos... |
:: Pievienot komentāru
|
