vilks 
|
Iesūtīts:
2009.10.09 17:08:46
Ko sakāt? |
|
EzītisMiglā  |
# Iesūtīts: 2009.10.12 14:52:18
Ctulhu
Kaa tiesji?
Pieņemot daudzus lēmumus, man ir tāda sajūta, ka nemetu kauliņus, un arī nesekoju kaut kādam tur algoritmam. Es pieņemu tos "pats".
Neko vairāk par sajūtu es nevaru šobrīd prezentēt. 
Sajūta + doma par to, ka no algoritmiem un nejaušībām diez vai var izķimerēt brīvību. |
EzītisMiglā |
# Labojis EzītisMiglā: 2009.10.12 14:54:59
Mulders
Visādas spirālītes esmu zīmējis, kā reizi ar tādas, kur mazliet pamaina parametrus un uzlec pavisam cita figūra - spirāļveidīgie, kvadrātveidīgie, zvaigžņveidīgie, ...
Bet to jau visu nosaka stingri definēta formula. Tas tik izskatās, ka unpredictable. Skaisti, bet sniegpārsliņas arī ir skaistas.
if-os vismaz kaut kādi lēmumi tiek pieņemti. |
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2009.10.12 14:57:27
Ctulhu
Nujaa, bet kas tajaa dzejaa nereduceejas uz mateni?
Subjektīvais pārdzīvojums. Citādi jau dators rakstītu ģeniāluz dzejoļus, pietiktu pamainīt pāris ritma un atskaņu parametrus.
Jā, nav zināms, vai tieši tā tas arī kādreiz nebūs. |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2009.10.12 14:59:03
EzītisMiglā... nuja... ja tu ķidāsi šo pieņēmumu, tu tur apakšā gan redzēsi visādus "ja... tad... " bet tur "augšā" tas viss saplūst vienotā lēmumā, kurš ir šo apakšprocesu emergents efekts...
Sajūtas kāreiz ir optimizēts meta-algoritms... lai tev nebūtu jāsēž un jāķidā par-pret, bet tu varētu rīkoties ātri un efektīvi!
Tu visu laiku dreifē īstenībā starp pilnīgu determinismu un pilnīgu random...
Teixim... ja tu dodies pirmo reizi pārgājienā, tu visai deterministiski izplāno ko ņemt līdzi etc. etc. etc. burtiski 1:1 nokopē iespējams kādu pieredzējušu ceļotāju dotās instrukcijas!
Bet kad nonāc krustcelēs un tev pēc būtības ir vienalga kur iet, tu pat vari tiešām ņemt un uzmest kapeiku!
A bet ikdienā mēs dreifējam starp abiem šiem..
Un kas svarīgi mūsu gribas lēmumi attēlo mūsu raksturu mūsu īpašības. Katrs viens pats varbūt nē... bet atkal... kad saver virtenītē viena Ezīša lēmumus dažādās dzīves situācijās mēs varam ieraudzīt kāds Ezītis ir pēc būtības... un mēs varm sākt izteikt morālas dabas kvalifikatorus par Ezīti izejot no šiem lēmumiem un saviem uzskatiem par so lēmumu pareizību!
Tas ir... mūsu griba ir mūsu būtības nospiedumi. Tieši tāpēc jurisprudence noklusējot velk visai bijektīvu saikni starp cilvēka gribas lēmumiem un viņa personīgo dabu...
Mēs faktiski esam mūsu gribas lēmumi... aktualizēti vai nē... bet tie atspoguļo mūsu raksturu, uzskatus un to ko mēs saucam par "ES" Tikai pēc tiem mēs varam kaut cik spriest par šo "EGO" kas tas par fruktu... ko viņš jūt, ko viņš domā, kā uztver pasauli!
UN atkal... lai Apziņa atpazītu citu Apziņu un raksturotu to, ir jābūt procesam...
Tas ir kā flatlanderim, lai tas ieraudzītu kāda ir piramīda, viņam ir kustībā jāšķeļ šī meta-figūra...
Analoģiski mēs... ar savu apziņu slīdam pār citu cilvēku lēmumiem un no šiem šķēlumiem veidojam otra cilvēka EGO modeli! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.10.12 14:59:29
Nujaa, bet kas tajaa dzejaa nereduceejas uz mateni?
Ļoti maz kas reducējas!  |
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2009.10.12 15:02:26
Mulders
tur "augšā" tas viss saplūst vienotā lēmumā
... bet pati saplūšana tas pats if-s vien ir. Viņš vienkārši savāc zemāka līmeņa if-us.
A bet ikdienā mēs dreifējam starp abiem šiem..
Nu ja, bet kas nosaka dreifu? Kas nosaka, uz kuru pusi es šodien dreifēšu - atkal jau kāds no šiem diviem, ja jau cita nekā nav?
Un - vai lēmums par ticību arī izriet no algoritmiem un nejaušībām? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.10.12 15:02:37
Un... visi mēs zinām, ka Jurisprudencē tiek ņemts vērā apstākļi, par kuriem ir zināms, ka tie var determinēt gribu nevēlamā virzienā. Teixim, ja atzīšanās ir spīdzināšanas rezultāts, tad tāda atzīšanās var netikt uzskatīta par pierādījumu. Bet viduslaikos tā neuzskatīja, tāpēc Inkvizīcija bieži cilvēkus spīdzināja... nu un kurš gan neatzīsies pie tādām mocībām!
Tāpēc, es uzskatu, ka Brīvā Griba faktiski ir mūsu rakstura ārējā manifestācija un tas kā EGO iedarbojas uz ārējo pasauli un to veido un pārveido! |
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2009.10.12 15:04:24
Ctulhu
Subjektiivais paardziivojums ir noteiktuu smadzenju reakcija uz noteiktu dzeju. Taa kaa katras smadzenes citaadas, vinjs arii sanaak subjektiivs.
Tomēr, ir diži dzejnieki, un ir "gavriliādu" rakstītāji. Ja mēs ņemam attīstītāku cilvēku, tad viņš vairāk tieksies uz dižajiem. Tas pats Frīdmans, kad varēja pateikt, kura glezna ir diža gleznotāja, bet kura - parasta ierindas gleznotāja. Iepriekš par glezniecību neinteresējās. |
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2009.10.12 15:05:23
Mulders
Brīvā Griba faktiski ir mūsu rakstura ārējā manifestācija
Bet raksturs veidojas no algoritmiem un nejaušībām? |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2009.10.12 15:06:51
... bet pati saplūšana tas pats if-s vien ir. Viņš vienkārši savāc zemāka līmeņa if-us.
Nea... Augstākāis Līmenis jau ir "Just Do It"... Tas ir kā no maziem ifiem sastājas mozaīka, kura meta-līmenī uzrakstīts "Kill All People" laigan nekas tāds nav nevienā atsevišķā bildi veidojošajā pixelī
Nu ja, bet kas nosaka dreifu? Kas nosaka, uz kuru pusi es šodien dreifēšu - atkal jau kāds no šiem diviem, ja jau cita nekā nav?
Tur jau tā lieta, ka ir... TU... tu pats kā subjekts!
Un - vai lēmums par ticību arī izriet no algoritmiem un nejaušībām?
Nē... Ticība ir zem lēnumiem. Lēmumi izriet no ticības postulātiem. Tobiš... ticība ir fundamentālāks raksturlielums... Tā ir tava paradigma, tās "brilles" kuras pirmās filtrē to kā tu pasauli redzi! Tava Griba ir pēc tam!
Ticība ir tas, kas ir tavas Apziņas Struktūras pamatā... tā tabula ar true-false zajavām, kuras parāda KĀ ienākošo infu pasniegt tiem mazajiem IFIEM, kuri pēc tam emergē gribā!
Ja paexperimentēsi - tad tu noskaidrosi, ka tu itin viegli vari vai nu gribēt vai negribēt kaut ko darīt... Bet kas tev būs ļoti grūti pakļaujams gribai - pati griba!
Teixim tu nevari piespiest sevi gribēt gribēt kaut ko ko tu negribi
Tāpat tu nevari piespiest sevi ticēt Kristietībai... JO ir kaut kas, kas tavu gribu "stūrē" vēl citā līmenī - un tā ir tava paša ticība, tavs paša pasaules uzskats...
To mainīt ir daudz grūtāk... Ja tu, piemēram, GRIBĒTU mainīt savu pasaules uzskatu - da kaut vai kā experimenta rezultātu - tu to nemaz nevarētu izdarīt vienā momentā... Tev tas būtu jādara sistemātiski - veidojot sākotnēji māxlīgu ar Gribu kontrolētu informācijas filtru, kurš overraido tavu defaulto one... un tad tevī ienākošā informācija jau sāktu tevi re-formēt pēc savas dabas!
Nu piemēram - ja tu pārceltos uz dzīvi klosterī un ar piepūli atteiktos kritizēt to ko tev stāsta, lēnām klausītos un ilgstoši ļautos šai informācijai, tad tavs fundaments mainītos... un iznāktu tu ar citu skatījumu uz realitāti! UN atkal ŠIS skatījums tev noteiktu kā tu filtrē informāciju par Hinduismu vai Budismu vai Ateismu |
incognito  |
# Labojis incognito: 2009.10.12 15:07:34
Brīvā Griba faktiski ir mūsu rakstura ārējā manifestācija
Jā, bet šis raksturs ir dots un mazmainīgs. cilvēks jau piedzimst ar kaut kādu psihofizisku uzbūvi, temperamentu, kas dzīves laikā paliek tāds kā ir. |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2009.10.12 15:11:43
Ezīt... turpinot...
Tas pat bij incants efekts reiz... kaut kad sen kad sākās tas StarGate SG-1 seriāls, es to skatījos pa 3-4 sērijām Dienā... UN interesanti, pēc kāda laika pamanīju ka es faktiski esmu daduz pielaidīgāks pret šo ideju par Worm-Holēm un Kosmiskiem Slepeniem kuģiem Zemes Orbītā nekā pirms tam... Tb pat zinot, ka tā ir sci-fi infa, tā tomēr mani mazliet bij pamainījusi bypāsojot reality-check safeguardus! Un jau pati sāka determinēt to, kā es redzu informāciju no ārienes un kā es to interpretēju!
Tāpēc... ticība faktiski ARĪ formē tavu raksturu, to kas tu esi pēc būtības...
Un... tāpēc... khe khe... JA tu izdomā, ka tu gribi būt kaut kāds cilvēks... līdzināties kādam cilvēkam, kas tev šķiet tā vērts, lai viņam līdzinātos... tev neizbēgami būs jaadaptē vismaz daļēji viņa pasaules uzskats. Arī tas varētu tev izskaidrot kāpēc Krsitieši tā pavelkās uz Kristietību nevis Budismu vai Islāmu... jo viņi grib līdzināties savam skolotājam - Jēzum Kristum - kas neizbēgami nozīmē, ka ir jāiemācās redzēt un filtrēt pasaule tā kā viņš to darīja, bet to tu nevari bez tā, ka tu pieņem viņa pasaules uzskatu par savējo... ļauj šim pasaules uzskatam formēt tevi un to kas tu esi. Tāpēc mēs ticām ka Dieva Vārds ir Rakstos... un mēs ļaujam Rakstiem sevi formēt... cerībā un ticībā uz Kristus Apsolījumiem, ka ja mēs būsim šādi saformēti... mēs būsim tādi kādus Dievs mūs grib, tai skaitā mēs pietuvosimies savā būtībā tam ideālam, ko Dievs mums noliek - Jēzum Kristum!
Un tāpēc, ka es negribu būt kā Muhameds kā Buda vai Kā Krišna, es neļauju viņu sniegtajai informācijai formēt mani! |
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2009.10.12 15:12:29
Ctulhu
Man savukaart ir sajuuta, ka gadinaa, ja algoritmi ir
tad taa pati briiviiba un briiva griba vien sanaak.
1) Jebkuru augstāka līmeņa lēmumu (if-u) var izķidāt līdz vienkāršākajiem if-iem un randomiem.
2) Jā, bet mutāciju nosaka speciāli "mutācijas algoritmi", kas atkal nav kontrolējami.
3) tas pats, kas 1)
4) tas nekas, ka daži algoritmi dabojas fonā, viņu būtību tas nemaina.
Nepietiek brīvajai gribai. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.10.12 15:16:14
Jā, bet šis raksturs ir dots un mazmainīgs. cilvēks jau piedzimst ar kaut kādu psihofizisku uzbūvi, temperamentu, kas dzīves laikā paliek tāds kā ir.
Tas ka tu piedzimsti ar cirvi, nenozīmē, ka tev ir tikai malka jācērt... ar cirvi var arī karot Instrumetnu klāsts kas tev dots nedeterminē uzreiz tavu profesijui... tas ir mīts, ka mēs esam determinēti piedzimstot... Es uzskatu, ka ikviens var kļūt praktiski par dajebko... ar pareizu attiexmi un darbu! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.10.12 15:17:35
EM, piemēram kvantu fizika... tur kaut kāds īpatnējs RND apakšā manifestējas par visai konkrētu fiziku te makro-pasaulē!
Un ja mēs skatamies uz dimantu vai grafītu, mēs redzam pavisam dažādas viena un tā paša apakšās manifestācijas...
A iedomājies, ka tas notiek dinamiski... |
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2009.10.12 15:19:36
Mulders
Nea... Augstākāis Līmenis jau ir "Just Do It"...
Nu, un kāds kods tur izpildās? Tas nekas, ka mums datorpiemēri, principā der, jo mēs mēģinām pierādīt, ka var uztaisīt datoru ar brīvu gribu. "Just Do It" pagaidām tikai nosaukums.
Tur jau tā lieta, ka ir... TU... tu pats kā subjekts!
Es - visu algoritmu un randomu kopums? Tātad, pēc būtības, atsevisķi algoritmi nosaka, kur dreifēt?
Lēmumi izriet no ticības postulātiem.
Nu tad ņemam sākuma stāvokli: piedzimstu, ir man kaut kādi algoritmi, kas sāk darboties. Ir ārējā vide, kas sūta randomus un visādus citus datus. Ir atkal jau mani paša iekšējie algoritmu maiņu algoritmi, kas nolemj, ko un kā mainīt, tai skaitā arī sevī pašā. Nolemšana tātad notiek pēc algoritmiem, un kaut kādiem maniem iekšējiem randomiem, kuri man jau uzstatīti no piedzimšanas, un kuri var mainīties.
Sanāk tā, ka ir mans piedzimšanas komplekts, un ir ārējā vide. Ne vienu, ne otru es nekontrolēju. |
EzītisMiglā |
# Labojis EzītisMiglā: 2009.10.12 15:22:12
Mulders
tur kaut kāds īpatnējs RND apakšā manifestējas par visai konkrētu fiziku te makro-pasaulē!
Nu bet tas tomēr ir un paliek rnd!
Ctulhu
ja procesi notiek tik aatri un mainiigi, ka Tu nepaspeej veikt 1) un 3), tad tev liekas, ka ir `briivaa griba`.
Var jau būt. Man tikai nepatīk tas, ka šajā bildē es sevi jūtu kā sasaistītu, visu nosaka praktiski lietas, ko es nekontrolēju. Iebūvēti likumi un nejaušības.
Un ... kā tur vispār var būt kāds, kam "var likties"? Tas atgādina tādu zobratu kaudzi. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.10.12 15:22:32
Ezīt, Ctulhu... mēs esam kā tāds īpatnējs matērijas konfigurācija, kuru nosaka ne tik daudz pašas matērijas īpašības, cik softs kas tajā ierakstīts... Smadzenes ir tik dinamiskas, ka tās it kā "materializē" informāciju un tās saiknes...
Līdz ar to... atkarībā no pašas matērijas īpašībām, informācijas nesēja īpašībām, mūsu gribas safe-guardiem Apziņa var būt ļoti dinamiska un viegli ietekmējama no ārējās infas, jeb būt visai statiska un nemainīga!
Un iedomājies, ja mūsu smadzenēm nebūtu jāaudzē garas ilgstošas sinapšu saites starp neironiem, kad mēs mēģinām atrisināt uzdevumus... bet ja tas notiktos momentā... kādā citā pozitronu nesējā... Cilvēka apziņa būtu kā tāds... hmmm ātri reaģējošs informācijas burbulis, kas infu iesūc un tik pat ātri sper ārā visādas idejas...
No otras puses... iespējams, ka mūsu smadzenes ir tik labi uztūnētas, lai kāreiz pie lielas infas pārblīvētības mēs nenojūgtos, bet smadzeņu dabīgās inerces dēļ tie pagriezieni uz informācijas trasēm nebūtu traumatiski!
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.10.12 15:25:39
Es - visu algoritmu un randomu kopums? Tātad, pēc būtības, atsevisķi algoritmi nosaka, kur dreifēt?
Nē algoritmu kopums... Pietam pat tos tu vari pārrakstīt nereti un salikt dažādu ietekmi!
Tas ir... burti nenosaka konkrētu vārdu un tai pat laikā nosaka... Viens burts nenosaka visu vārdu, bet tieši viss burtu kopums pasaka vārda semantiku. Tāpēc arī algoritms ir emergents... Sorry, es tādu nemaz nemācētu uzprogrammēt... bet, piemēram, pati valoda tieši tā darbojas... Un tieši tāpēc "Just Do It" ir kā emergents jau well-formed akts, bet tas nav j u s t d o i t summa, bet emergenta augstaaka liimenja fenomens!
Sanāk tā, ka ir mans piedzimšanas komplekts, un ir ārējā vide. Ne vienu, ne otru es nekontrolēju.
Tu vispirms kontrolē pac sevi... Un jā pat rociņas kontrolēt bērns mācās... tieši tāpat arī savu apziņu un gribu! |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2009.10.12 15:26:09
Nu bet tas tomēr ir un paliek rnd!
Dīvains RND, ja tam vienā brīdī var zīmēt Ņūtona Likumus
Tas varbūt tomēr tevi pārliecinās, ka ir iespējama pasaule, kurā visi cilvēki ir brīvi, un tai pat laikā pasaulē nav grēka...
Tas tāpat kā kvantu fizikā... visas elementārdaļiņas ir brīvas savā gribā, bet makrolīmenī grēks nenotiek (fizikā) |
:: Pievienot komentāru
|
