vilks 
|
Iesūtīts:
2009.10.09 17:08:46
Ko sakāt? |
|
EzītisMiglā  |
# Iesūtīts: 2009.10.12 13:38:45
Ctulhu
Bet vai kkas noraada, ka "domāt" "apziņa" "apzināties" "es" "apzināties sevi" ir kkas atskiriigs no ljoti aatras un efektiivas info apstraades?
Runājot tieši par datoru - ir tikai algoritmi un nejaušības. Tā kā abi ir nekontrolējami, tad tur nepaliek vietas nekādam "es" un "apziņai".
Par cilvēka apziņu mēs nevaram teikt, ka tajā ir tikai algoritmi un nejaušības. Tur jābūt kaut kam vēl. |
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2009.10.12 14:18:37
Ctulhu
Tad vajag pierādīt, ka tādu efektu var dabūt, kombinējot tos divus.
Ja izejam "pa soļiem" pēc algoritmiem un nejaušībām, tad nekādu "es" tur nav. Nav redzams, kur tāds parādās un kāpēc lai parādītos.
Būtu jāpierāda, ka no algoritmiem un nejaušībām var sanākt brīva griba.
Kamēr tas nav pierādīts (nu kaut vai parādīts), tikmēr - "jābūt kaut kam vēl".
|
incognito  |
# Labojis incognito: 2009.10.12 14:23:19
Kas tā tāda par "brīvo gribu"? Tādas tak nemaz nav. Mašīna, ko sauc par cilvēka smadzenēm, darbojas, izmantojot lielu daudzumu iedzimtu programmu, ko sauc par instinktiem, plus kādu daļu dzīves laikā radušos programmu.
Tā kā to ir daudz, var rasties, protams iespaids ka ir kaut kāda brīva griba, bet papētot šo jautājumu, saprot, ka tā nav absolūta. |
Mulders  |
# Labojis Mulders: 2009.10.12 14:23:55
Bet vai kkas noraada, ka "domāt" "apziņa" "apzināties" "es" "apzināties sevi" ir kkas atskiriigs no ljoti aatras un efektiivas info apstraades?
To ka tas ir informatīvs process, piekrītu. To ka ātrs... pārāk sašaurini. Tas, ka kāds "silikoīds" pierāda pitagora teorēmu 1000 gados, tas nemazina viņa apziņu, pat ja šamais domā nu vot tā... viena doma 100 gados... izstiepta un lēna!
Kas starp citu... samazina arī potenciālās apziņas detektējamību... Un atkal te parādās ID kā potenciāli noderīga disciplīna! |
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2009.10.12 14:27:31
incognito
...bet papētot šo jautājumu, saprot, ka tā nav absolūta.
viņai nav jābūt absolūtai, bet vispār jābūt.
Pretējā gadījumā mēs esam tikai skaņuplates.
Kā arī no mums nevar prasīt nekādu atbildību, jo mēs nekur neesam vainīgi.
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.10.12 14:28:27
Kaapeec? kas uz to noraada?
Tas, ka nevienam nav izdevies apziņu reducēt līdz algoritmiem un nejaušībām... Kāmēr tu neesi visus dabas spēkus savilcis vienā, tu nevari teikt, ka gravitācija ir pārējo 4u spēku kaut kāds spec gadījums... tev tas ir jāpieņem kā atsevišķa entīte.
Un tas IR zinātnisks apgalvojums... apgalvojums, kurš stāv tikmēr kāmeŗ to apgāz. Tas ir no tās pašas enerģijas nezūdamības likuma. Par to arī var uzdot jautājumu "Kāpēc, kas uz to norāda... " un tu teixi, neskaitāmi experimenti, kad tas apstiprinās. Par Apziņu ir tas pats... ka neexistē neviens experiments, kas pierādītu, ka Apziņa būtu deterministisku algoritmu un varbūtības kombinācija tikai... Tādējādi mums ir leģitīmi ieviest koncepciju "Apziņa" kā procesu, kas nav algoritmizējams.
Un IR procesi, kas nav algoritmizējami no algoritmu teorijas viedokļa... sorry, es tikai tos neaceros, bij kaut kas saistīts ar pakāpēm un kāpināšanām... Tb ir uzdevumi, par kuriem zināms, ka tiem neexistē algoritmi - ē piemēram Šaitana Skaitļa atrašanai neexistē algoritms  Vot... kā sāk rakstīt, tā acerās
Vai - neexistē algoritms, kas pasaka par visiem citiem algoritmiem, vai tie apstāsies... |
EzītisMiglā |
# Labojis EzītisMiglā: 2009.10.12 14:28:44
Mulders
To ka ātrs... pārāk sašaurini.
Ātrumam te nav nozīmes. Svarīgākais ir, ka ir tāda "brīvā griba".
Ctulhu
Ir zinams, ka sistemai kopumaa piemiit iipasiibas, kaadas nav taas atseviskajiem elementiem. Holisms.
Tas ir spēkā jebkurai sistēmai? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.10.12 14:29:06
OK, precizeeju, aatra dotajaa atskaites sistemaa/meerogaa. Silikoiida apzinju mees vareesim konsteteet, tikai pamainot izpeetes meerogu.
A nafig vispār to ātrumu vajag? Kāpēc nepietiek ar infas apstrādi?
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.10.12 14:29:41
Tas ir spēkā jebkurai sistēmai?
Nē! |
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2009.10.12 14:32:47
Mulders
IR procesi, kas nav algoritmizējami no algoritmu teorijas viedokļa...
Es par tiem algoritmiem vairāk domāju kā programamas kodu. Apakšā visam ir tikai IF ... THEN, lēmumu pieņemšanā. Un random(). Nekā cita tur nav. UN neredzu, kā get_free_will_decision() varētu iekodēt ar if-iem un randomiem. |
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2009.10.12 14:33:41
Ctulhu
Nee, bet pietiek, ja tas ir speekaa vismaz kaadai sistemu nklasei.
Nu tad tev ir cerība, ka "varbūt". Taču jāparāda, kā konkrētajā gadījumā.
Kamēr tas nav, tikmēr pastāv citas hipotēzes. |
incognito |
# Labojis incognito: 2009.10.12 14:33:50
EzītisMiglā
Pretējā gadījumā mēs esam tikai skaņuplates.
Kā arī no mums nevar prasīt nekādu atbildību, jo mēs nekur neesam vainīgi.
Tas ir pietiekoši komplicēts jautājums. Es teiktu, ka mēs esam kā skaņuplates, bet, pieliekot lielas pūles, varbūt spējam likt adatai pārlekt uz citu celiņu.
Bet vispār cilvēka dzīve lielās līnijās ir ļoti stipri determinēta. Brīvā griba izpaužas sīkumos - cilvēks, piemēram, kafejnīcā var izvēlēties starp magoņmaizīti un rozīņu maizīti samērā brīvi. Bet šī izvēle nemaina viņa likteni. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.10.12 14:39:13
Ezītis Miglā...
If Then faktiski ir sadalāms kā hmmm... grafs! Tas ir ka tu no vienas nodes ej pie citas, un beigās nonāc pie konkrēta lēmuma! Tas izriet no domas, ka sistēma atrodas tieši vienā stāvoklī, no kura ir galīgs (vai bezgalīgs) skaits pāreju uz citu stāvokli!
Free Will darbojas citā līmenī...
Hmmm esi dzirdējsi par "pettry networks" - Tā ir koncepcija, ka Sistēma atrodas DAUDZOS stāvokļos vienlaicīgi!
Tipisks every day piemērs ir kāda document workflow sistēma... kad viens un tas pats dokuments aiziet pie šefa apstiprināšanai un tai pat laikā uz noliktavu preces sagatavošanai... Šajā brīdī sistēma atrodas divos stāvokļos vienlaicīgi! Un Free Will darbojas šajā "meta-stāvoklī" -> "piešefa & noliktavā" kā atseviššks stāvoklis...
Un tas lēmums ir nevis "IF THEN" līmenī, bet kā meta-stāvoklis un viņš tā dabīgi "izrēķinās"
Ka tu nevis raksti
If system_in_state1 & system_in_state2 Then eat_cake()
Drīzāk ir tā
Do_The_Stuff(f(system_states[])) Kur savukārt f, ir rekursīvi pieslēgta šiem system_states caur dažādām vērtībām!
Brīvā Griba ir augstāka līmeņa algoritms... meta-algoritms! |
EzītisMiglā |
# Iesūtīts: 2009.10.12 14:40:01
Ctulhu
Brīva griba vispār IR. Mēs to novērojam, jūtam. Un, ja nebūtu brīvas gribas, tad mēs pildītu tikai uzspiestas darbības.
incognito
Te ir svarīgākais, ka tā brīvā griba vispār ir, kaut mazdrusciņ. Un dažādiem cilvēkiem dažādās situācijās tā griba ir vairāk vai mazāk.
Protams, var jau būt, ka nekādas brīvās gribas nav, un mums tikai liekas, ka tāda ir. |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2009.10.12 14:40:50
OK, pastaav, tikai juus tur ievedat lieko buutiibu - sito pasju briivo gribu. Nav pat darba hipotezes, kas tas taads. Taapeec sis jeedziens skjiet saubiigs.
Bet mēs zinām kā tā darbojas un tā kā koncepcija nosaka mūsu juridisko sistēmu. Tā kā... es neteiktu, ka jēdziens ir šaubīgs... šamais nosaka likteņus un to kā sabiedrība draivojas!
Arī elektrību un gravitāciju - izpētījuši esam, bet algoritmizēt nevaram! |
EzītisMiglā |
# Labojis EzītisMiglā: 2009.10.12 14:44:26
Mulders
Tipisks every day piemērs ir kāda document workflow sistēma...
Tā tikai acu apmānīšana vienā līmenī. Reāli ir 2 darba uzdevumi, un katrs no tiem atsaucās uz vienu un to pašu dokumentu.
Ja aizrokamiems līdz dziļumiem, tad tas pats vien sanāk.
Arī Do_The_Stuff(f(system_states[])) izķidājot, dabūsim jau tos pašus if-us, kaut vai tos pilda paralēli.
Brīvā Griba ir augstāka līmeņa algoritms... meta-algoritms!
Es domāju, drīzāk tā ir atsevišķa klase, kuras metodi mēs darbinām, bet kods mums nav pieejams, i varbūt tur koda nemaz nav, bet tas ir kaut kāds dzelzis, hardware. Vai pat smadzene. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.10.12 14:44:41
Un... varbūt mums ir jābeidz sevi mānīt, ka viss šai pasaulē ir izsakāms ar matemātiskām formulām. Pati matemātika nemaz nav tik universāla un precīza... Kāpēc par "izskaidrotu" mēs uzskatām tikai koherentu matemātisku modeli...
Ir jāmaina pati domāšana un uzskats par to, ko nozīmē "saprast" ko nozimē "izskaidrot" un matemātika var būt tikai Kalps, nevis Kungs... Ja Kalps kaut ko nevar izdarīt, mums tāpēc nav jāmet plinte krūmos... ir vienkārši jārekrutē citi darbinieki...
Man, piemēram... uz doto momentu "Apziņa ir šī fenomena cēlonis... " ir pietiekošs skaidrojums. Darvinistam tas nepatīk, viņš grib to reducēt vismaz līdz ķimikāliem procesiem ar vai bez matemātikas! Bet kas liek domāt, ka tas izdosies?
Okhama šķēres ir labas, ja tiešām IR konkurentas sistēmas... bet ja NAV, tad nav aizliegts paplašināt koncepciju un jēdzienu lauku, lietot zināmas un ērtas metaforas... |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.10.12 14:45:03
Tajaa juridiskajaa sisteemaa nekas nepamainiitos, ja izraadiitos, ka BG reduceejas uz algoritmiem+ random.
Nezinu! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.10.12 14:50:16
Arī Do_The_Stuff(f(system_states[])) izķidājot, dabūsim jau tos pašus if-us, kaut vai tos pilda paralēli.
Nē... Tas ko reiz Ctulhu Teica.... Fraktāli var zīmēt vienkārša formula, bet fraktāļa topogrāfija var sanākt tāda, ka caur to velkot grafiku sanāk meta-fraktālis... kudī sarežģītāks! Un ifu tur nav, tur ir emergents "lēmums" kas izriet no sākuma stāvokļa un ir fēdbaks pats sevī!
Hmmm... ša pateikšu konkrētu piemēru - nesen Zinātnē Ilustrētajā bij tas raksts... ka ja tur kaut kādu planētu pavadoņus saliek grafikā, tad kad šamos pēc tam apstrādā, tad tur sazīmējas kaut kādas smukas "puķītes"....
Jeb... tu vari paņemt elementāri uzmest programmuļku (pac kādreiz ar to spēlējos) kas strādā pēc zināmā spirogrāfa principoa!
Tb tev ir ap fixētu punktu rotējošs nogrieznis, un ap nogriežņa otru galu rotē cits nogrieznis, ar citu rotēšanas frekvenci un virzienu un garumu... un šī otrā nogriežņa galu tu zīmē kā punktus uz ekrāna... Sanāk vai nu smukas puķītes, vai kaut kāds haoss...
Tur nekādu ifu, bet grafiks visai unpredictable sanāk... pietam FUNDAMETNĀLI mainās, ja MAZLIET pamaina kādu no parametriem - rotēšanas ātrumus, vierienu, nogriežņu garumus etc.
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.10.12 14:51:21
Mulders ira welcomeets izveidot sisteemu, kuras apaksgadiijums ir visa matene.
Priekš kam... tā būs vēl tikai cita matemātika
Realitāte var izrādīties savādāka... kur jā matene noder, bet ne visam! Piemēram, cilvēka sajūtas labāk aprakstīs dzejnieks nekā matemātiķis! |
:: Pievienot komentāru
|
