Ingars 
|
Iesūtīts:
2009.06.29 10:58:08
28. jūnija svētdienā klausījos kristīgajā radio no rīta sprediķi un mācītājs pavēstīja ko dīvainu - Mārtiņš Luters esot atbalstījis anabaptistu vajāšanas un sacījis, ka viņiem vajagot nogriezt galvas. Vai kāds kurš zina labāk to vēsturi par mani var pateikt - kā tad tur īsti bija? |
|
Ingars |
# Labojis Ingars: 2009.06.29 10:58:36
Nez kādos vēstures avotos var atrast šādu informāciju? |
Balss  |
# Iesūtīts: 2009.06.29 11:11:29
To nepateikšu. Bet Luters gan bija PRET vardarbību. Viņš steidzās uz vietām, kur bija sākušies baznīcu grautiņi un ar savu autoritāti tos nobremzēja.
Izteiciens par galvu nogriešanu drīzāk izklausās pēc tā laika sulīgās tautas valodas, kādu Luters lietoja, īsaši neizvēloties diplomātiskus eifēmismus. |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2009.06.29 11:31:23
Ingars, stipri šaubos vai M.Luters to būtu no Kanceles vai Altāra sludinaajis... No otras puses, maaciitaajs ir maaciitaajs arii aarpus altaara un kanceles un tādu jiftīgu izteicienu lietošana nav lāgā... bet nu jā... no kurienes parauta zajava, nav skaidrs!
Kā arī... kurš no mums kādreiz nav kaut ko makte ģeldīgu izteicies par citiem - dusmās, aizvainojumā... tas, protams, neattaisno, bet ļauj saprast?
Svarīgi ir apzināties un nošķirt Lutera dažādus viedokļus (arī visai antisemītiskos) no Luteriskās Mācības... un tajā "Norauj galvu anabaptistam" mēs neatrodam! |
Mārtiņš  |
# Iesūtīts: 2009.06.29 11:38:34
Tā kā no Lutera iztiekumiem ir ļoti daudz pierakstīts, t.sk. piezemētākas sarunas un uzrunas, tad pirmkārt ir jāzina konteksts, kādā šis Lutera izteiciens ir radies (ja tas tiešām tā ir). Un, dažādi divdomīgu vai pat skandalozu izteikumu gadījumā - cik burtiski domāts / uztverams, vai nav kļūda un vai viņš vēlāk nav no tā kādā formā atteicies.
Un tas ir tiešs šī mācītāja, kurš atsaucas uz šādu citātu, pienākums, jo sprediķim ir jāmāca nevis jāsēj šaubas, aizdomas utt. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.06.29 11:41:37
Ctulhu, pag "vajaashana" un "noraut galvu" nav viens un tas pats... Anabaptistu un Raganu un arii Ateistu "vajaashanu" arii shodienas Luteraanisms atbalsta... tik aciimredzot daudz pareizaakaa formaa! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.06.29 12:12:07
Ctulhu, labi... shkjiet es vaardu "vajaat" lietoju bik loozly formaa...
Doma ir taada, ka Luterisms atbalsta "kljin kljinom vishibajut" attieciibaa, ka ar messagi pret messagi ciinaas... Luterisms atbalsta aktiivu maldu maaciibu apkaroshanu ar Kristiigo veesti, bet sho apkaroshanu veikt informaacijas laukaa nevis ar dzelzi un zobenu, jo, to jau nu gan shkjiet pasaule ir iemaaciijusies, ka informaacija ne vienmeer tiek izniicinaata, izniicinot taas neseeju... |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.06.29 12:14:00
Ctulhu, Raganas kaareiz visvariaak dedzinaaja visaadi Kalvinisti un vispaar Anabaptisti, un vairumaa - tieshi Amerikaa... Luterismaa, ja arii tas bij, tad "nejaushi" dziedot liidzi baram... zin kaa cilveekiem, ja saakas kaut kur kautinji, tad vienmeer atradiisies frukti kas dauza logus un dara nejeedziibas... neatkariigi no maaciibas. Pashaa Luterismaa un taa praksee - vardarbiiba nav ietverta vairaak kaa parasti cilveeki to saprot - nu tur pashaizsardziiba, mantas aizsardziiba, aizstaaviibas karsh etc. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.06.29 12:16:10
OK. Te mums vienpraatiiba, mees taapat domaajam/daram.
Un tas manupraat ir vieniigais "karsh" un taa forma, kuru es atbalstu. Jo, taa teikt, ja tev ir pateisiiba... tad tu uzvareesi, ja tev NAV patiesiiba, tad viss ko tu zaudeesi ir nedaudz reputaacijas un mosh kaadu grantu vai projektu... zato ieguusi to pashu patiesiibu, kura atalgos stipri paari tam, ko zaudeeji!
Cilveekam, kuram patiesiiba ir svariiga un kursh peec taas tiecaas, ieguvumus shaadaa karaa vienmeer buus! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.06.29 12:19:17
Visvairaak dedzinaaja nevis Amerikaa, bet Vaacijaa, vaacu kontroleetajaas zemees. Arii Latvijas teritorijaa, seit tiessi luteraanji.
Nezinu, manas zinaashanas ir visai ierobezhotas par shii perioda un pat regjiona veesturi...
Tik redzi... fiicha jau taada, ka laikmets bij taads, ka vajaaja, dedzinaaja un slepkavoja gan vieni gan otri tos, kas bij iisti vai iedomaati oponenti! Un ir atshkjiriiba - dedzinaaja Luterisms vai dedzinaaja Luteraanji... Jo arii Jakobiinji, selfproclaimed racionaalisti, " dedzinaaja" - bet vai dedzina "racionaalisms" par to veel jaapastriidaas!
Principaa nevienam nav high-ground moraalais... Un cherry-picking ir slikts argumetnaaciajs formaats! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.06.29 12:19:50
OK, es par to, ka luteranismam ( taapat kaa praktiski visaam citaam maaciibaam) nav drosas iebuuveetaas humanisma kontroles. OK, materialismam arii nav - arii mums taa ir problema.
Shaada "kontrole" vienmeer savaa extreemaa buus "kjeceru dedzinaashana" |
Aivars  |
# Iesūtīts: 2009.06.29 12:31:55
Nu gan diskusiju izvērtuši. Ber ir vērts atcerēties, ka Luters tiešām iestājās pret herētiķu nonāvēšanu, saucot to par `dubultslepkavību`, kur tiek nokauta miesa, nedodot iespēju arī dvēselei atgriezties.
Cita lieta, ko viņam mēdz pārmest, ir aicinājums laicīgai varai ieviest kārtību, kad zemnieku dumpim ieilgstot, tas izvēršas bezjēdzīgā slepkavošanā un laupīšanā. Tur daži anabaptistu kūdītāji arī tika sodīti. Bet tā bija valsts varas, ne Luteriskās Baznīcas tiesu sistēma. Ja par ko var Luteru vainot, tad drīzāk par to, ka viņš aktīvi iestājies par likumpaklausību, un uzsvēris, ka civilās nekārtības nav attaisnojamas.
Runājot par raganu `dedzināšanām`, daži gan norāda, ka dedzināšana bija Romas katoļu zemēs izplatīta (lai asinis neizlietu), kamēr protestantiskajā pasaulē drīzāk notika kāršana, taču tā kā spīdzināšana tika apkarota, tad to atzīšanos skaits arī krities. Taču tā atkal bija valsts vara, ar laicīgo likumu kodeksu. Pie tam, vai nav naivi uzskatīt, ka visi tie `burvji un raganas` noteikti bija nevainīgi cilvēki, un starp tiem tiešām nebija kādi indētāji, bērnu slepkavas vai citādi maniaki?
No gadījumiem apkaimē, par ko nācies lasīt, (neesu gan diži interesējies par šādiem protokoliem), zinu vienu, kur ar nāvi tika sodīts dievnama dedzinātājs, kas pilsētu apdraudējis, un kāds vīrs, kas turēts aizdomās par pilskunga indēšanu. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.06.29 12:36:30
No kurienes tev tādas ziņas?
|
Ingars |
# Iesūtīts: 2009.06.29 12:38:58
Mulders
Par antisemītismu vai nebij tik tādā sakarā, ka Jūdi nav pieņēmuši Jēzu? Esmu diezgan palasījies un nekur neesmu manījis, ka Luters aicinātu uz vardarbību pret citādi ticīgajiem un maldos esošajiem, lai gan viņš tos asi nosoda. Vienīgi ko atceros, ka runa bij par neliešiem (kriminālnoziedzniekiem), kurus jāpakar. Bet grūti iedomāties, ka ja viņš reiz bij pret katoļu dievnamu demolēšanu, tad kādēļ lai atbalstītu anabaptistu vajāšanu un vardarbību pret jūdiem?
Starp citu varbūt šim mācītājam arī derētu vēsturi pamācīties, jo, kad Luteram uzticīgie firsti bija gatavi ar militāru spēku vērsties pret katoļticīgo valdību, Luters kategoriski noraidīja un paļāvās uz Dievu
Par kontekstu runājot - bībelē ir visai šaušalīgi "apsolījumi" priekš tiem, kuri sagroza Dieva vārdu - no nolādēšanas līdz pat Debesu valstības zaudēšanai un visu Jāņa atklāsmes grāmatā rakstīto mocību uzlikšanai. |
Ingars |
# Labojis Ingars: 2009.06.29 12:45:02
Aivars
bet bībelē ir rakstīts, ka valsts varai ir Dieva dotas tiesības sodīt noziedzniekus. Un te tiešām - dumpis ir dumpis, bet ja tas pāriet sadistiskā slepkavošanā (lai arī cik tie muižkungi bij ļauni), tad kas tie vairs par kristiešiem???
Ctulhu - tiešām, no kurienes tādas ziņas? |
indriķis  |
# Iesūtīts: 2009.06.29 13:05:05
Mēs tā idealizēti varbūt iedomājamies tos pašus anabaptistus kā ko līdzīgu šodienas baptistiem, bet patiesībā tas ir kā nakti ar dienu salīdzināt.
Tas pūlis, kas trakoja, laupīja ,izraisīja nekārtības, musināja, uzdodamies par praviešiem pelnīja stringru valsts varas attieksmi.
Bet Luters bija pret letālu vardarbību pret herētiķiem kā ideju paudējiem, tomēr policijai deva pilnu vaļu tikt galā ar viņiem kā nekārtību cēlājiem. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.06.29 13:14:14
Ctulhu
No vēstures... Pats saproti, ka nenorādot avotus, tas neko daudz nepaskaidro.
Arī par Samsonu laikam nevajadzētu spriest tikai no dažas filmas tēla. Kas bija tās `daudzās` sievietes? Vai droši zini, ka Samsons izšķīra viņu likteni?
Bet pat ja viņš bija iesaistīts kādos kara noziegumos, kā tas iet kopā ar jautājumu par Lutera nostāju jautājumā par ķeceru problēmu? |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.06.29 13:26:11
Ctulhu
Ticība iespējai, ka cilvēks stājas sakaros ar demoniem, pēc savas būtības neatšķiras no ticības iespējai, ka cilvēks var stāties sakaros ar ienaidnieku, kļūt valsts nodevējs, terorists, uttt.
Līdz ar to tu mēģini iestāstīt, ka ka pieļaujot domu, ka cilvēks var būt ļauns, un paredzot, ka ļaunums ir jāierobežo ar likuma spēku, tiek automātiski dots pilnvarojums varas ļaunprātīgai izmantošanai. Jocīgi sanāk, vecozēn. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.06.29 13:35:26
Ctulhu
 Pārfrāzēšu. Pilsonim Chtulhu ir iracionāla nepatika pret dzērājiem, ko viņš uzskata par cilvēcību zaudējušām būtnēm, kaut gan pilsonis brūzītis zina, ka tie ir tie vislabākie sirds cilvēki. Kaut kādi pusdebili puišeļi kādā Rīgas graustā brutāli nosit bezpajumtnieku alkohola reibumā. Vai var teikt, ka pilsonis Chtulhu ir uzskatāms par atbildīgu šajā slepkavībā, jo lūk ir sludinājis savu iracionālo ticību, ka dzērājs nav cilvēks. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.06.29 13:44:14
Ctulhu
Kamēr Ctulhu nav ar bioķīmiskiem datiem definējis cilvēcību, (un pamatojis, ka ar tiem tiešām ir diagnosticējama cilvēcība) , tikmēr viņš sludina savu biasēto pasaulsuzskatu. Un izejot no analoģijas par Lutera apsūdzību (dēļ ticības, ka demoni pastāv), Ctulhu nav noceļams no āķa, ko pats kalis.  |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.06.29 13:46:27
Re, kā tev patīk atsaukties uz šodienas likumdevēju untumiem, bet aplam nepatīk atzīt likumdevēju autoritāti raganu prāvu laikā. |
:: Pievienot komentāru
|
