atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par dažādiem jautājumiem Teistiskais "problem of evil" atrisinājums
Mulders
Iesūtīts: 2009.04.14 14:53:25
Atrisinājums ir tāds, ka parāda Absolūti laba un visvarena Dieva savietojamību ar aktuālu ļaunumu šī Dieva radītā pasaulē, tādējādi, ka Dievs joprojām ir labs un visuvarens!

Garš un izskaidrojošs raksts ir šeit

http://www.iep.utm.edu/e/evil-log.htm
<< . 1 . 2 . 3 .
AutorsZiņas teksts
Mulders
# Iesūtīts: 2009.04.15 14:18:55
Tb neuvjazoccka joprojaam ir...

Jā bet neuvjazočkas ir mūsu domāšanā vai teorijās, ne jau pašā realitātē!

Tāpatās ar apziņu un brīvo gribu, tu centies kā 19 gadsimta Ņūtonists tās atrisināt ar Ņūtona metodēm... Bet bij jānāk Einšteinam un Nilam Boram, lai radītu pilnīgi citu domāšanu, citas koncepcijas un citu fiziku, lai šīs neuvjazočkas risinātu!

Kā teica Einšteins, mums vajadzīga citāda domāšana, lai atrisinātu tās problēmas, ko ir radījis 20 gadsimta prāts... Kaut kā tā! Un viņam nu gan ir tiesības ko tādu teikt!

Tāpēc mēs vēl redzēsim Einšteinus un Nilus borus, kas vēl tā sagāzīs mūsu priekšstatus par realitāti, kā vēl mums nav prātā nācis... tāpatās kā 19 gadsimta cilvēkiem nebij nācis prātā tas, ko izdarīja šie vīri 20 gadsimtā!
EzītisMiglā
# Iesūtīts: 2009.04.15 14:22:54
Nez, ja cilvēku piekrāpj, tad viņa izvēle bija brīva vai nebija? Vai arī to padarīja nebrīvu krāpnieks?
EzītisMiglā
# Iesūtīts: 2009.04.15 14:27:30
Pagaidām man sanāk, ka nekādas brīvas izvēles nav. Visu nosaka sākuma stāvoklis + pirmās nejaušības.
EzītisMiglā
# Iesūtīts: 2009.04.15 14:28:03
Ctulhu
Jā, bet vai cilvēka izvēle bija brīva?
EzītisMiglā
# Iesūtīts: 2009.04.15 14:50:22
Ctulhu
Tev pašam nav definīcijas? Varbūt, ka derēs.
EzītisMiglā
# Iesūtīts: 2009.04.15 15:08:00
Ctulhu
Tad dzīvniekiem arī ir brīva griba? Vispār, kāpēc ne?
Škiet, ka es sapinos tajā, ka gribēju, lai pašu Būtni nosaka tās griba, taču tas nav iespējams, jo Būtne vēl nav radusies (daži ticīgie gan saka, ka Būtne ir tāda pati neradīta, kā Dievs - tad tas jautājums atkrīt).
Tāpēc, var ierobežoties, un neskatīt, kā Būtne rodas, bet gan no rašanās brīža.
Visu "algoritmu kopumu" var noteikt kā pašu Būtni.

Tad sanāk tā: brīva griba nozīmē, ka Būtne pati kontrolē savas darbības un lēmumus, un tie nav uzspiesti.
EzītisMiglā
# Labojis EzītisMiglā: 2009.04.16 09:44:18
Mulders
Piemērs priekš programmētāja:
Būtne = Programma. Tu = Ideāls Programmētājs, tipa - Dievs, visu zinošs.
Tu esi uzrakstījis Programmas tekstu, bet vēl neesi to "iedarbinājis". Taču teksts tev ir, un tu vari to izskatīt cauri, it kā "izejot pa soļiem`. Piem, tu redzi, ka kādā vietā x=random(var); Parasts Programmētājs te arī aplaužās, bet tu kā ideālais jau iepriekš zini, ko atrgeizīs random() funkcija. Tev nepaliek nekā nezināma, tu izbrauc cauri visam kodam, visiem cikliem, itin visam, mērkaķa ātrumā. Tālāk jau tu zini, vai tādu programmu vērts darbināt vai nav vērts, vai tā dzīvos vai nedzīvos. Tas ilustrē, ka Būtnes vēl nav, bet to var pilnībā novērtēt. Tas ir saprotami?

Ja jā, tad pieliekam tikai vienu jaunu funkciju:
x=freewill(var);
Kas ir funkcijas freewill() Autors? Tu kā Ideālais Programmētājs, citam jau nav kam būt. Tāpēc tev ir zināms līdz pēdējam "bitam", ko šī funkcija darīs. Vai nu arī - tu esi uzrakstījis funkciju, tādu, ka pats nejēdz, ko uzrakstīji?




Otrs jautājums - W4 praktiski nav iespējama. Par šo tu neatbildēji. Brīvo Gribu var izmantot varbūtību aprēķinos, ja mēs rēķinām tikai notikumu varbūtības. Un tad pēc pašām vienkāršākajām varbūtību teorijas formulām iznāk, ka W4 praktiski nav iespējama.
Brīvo gribu izmanto aprēķinos tā, ka - nevis uzskata, ka pati Brīvā Griba ir varbūtīga, bet gan ka notikums "izvēlēties ļauno" ir varbūtīgs. Tāpēc arī šeit var pielietot varbūtību teoriju. Piem, mēs nezinām, kāpēc cilvēki kļūst par noziedzniekiem, bet varam novērtēt, cik bieži iestājas notikums "kļuva par noziedznieku".
Mulders
# Iesūtīts: 2009.04.16 10:39:09
EzītisMiglā,

Skaidroju!
1) Man ir pamatotas aizdomas, ka halting problēma paliek arī priekš Dieva, jo (sorry, uz sitienu neaceros), tās pierādījums pats par sevi balstās tā sauktajā "pierādījumā no pretējā". Tobiš, pierādīta tā tiek tādējādi, ka tiek pierādīts ka pretējais pieņēmums - Tb softs, kas spēj pateikt vai cits softs apstāsies (tavā gadījumā izrēķināt rezultātu) nedarbinot šo softu, nav iespējams. Tb tur tiek iegūta pretruna. Tieši tas, ko tu apgalvo, ka Dievs var. Bet aceramies, ka sākuma uzstādījums par Dieva visvarenību ir tāds, ka Dievs nevar radīt pretrunas. Tas ir... ja Dievs varētu to, ko tu saki, viņš var, tad tas nozīmē, ka mums ir pasaule, kas pieļauj loģiskās pretrunas, kas uzreiz implicē to, ka arī Dievs var būt labs un darīt ļaunu, nav pretrunā ar Dieva labumu Tas protams ir absurds!
Tas tā... pirmā iebilde

Otrā iebilde... Tavs pieņēmums vispār, ka freewill ir kaut kāda funkcija! Tur tas prikols, ak freewill pat no mūsu piezemētā skatījuma neatbilst funkcijas definīcijai! Tāpatās algoritmu teorijā ir tādi termini kā "algoritmizējami procesi" un "nealgoritmizējami procesi". Neaceros atkal precīzi, bet pasniedzējs deva piemēru nealgoritmizējamam procesam (vai kā to sauca) - tb kaut kādu herņu, kurai principā neexistē algoritms jeb kaut kādi tur bij ierobežojumi. Toč baidos samuldēties... bet bij fīčas, kuras principā nevar aprakstīt šajā tavā koncepcijā, jo tu domā apmēram ar tūringa mašīnas piegājienu, bet vēl tev būtu jāpierāda ka šis freewill "funkcija" ir vispār jēgpilna koncepcija šajā tevis piedāvātajā modelī... Citādi tu nevari analoģiju vilkt!

Tas otrs!

Tur jau tas prikols, ka freewill funkcijas būtība ir tāda, ka par tās darbību nav atbildigs tā radītājs - tas arī ir šī free būtība. Un šī autonomija labi Rakstos demonstrējas, tad kad Dievs lauj cilvēkam nosaukt dzīvniekus un pac ar interesi vēro, kā tad šis viņus nosauks. Ebreju pasaules skatījumā "dot vārdu" ir kas vairāk, kā assignēt kļičku... tas ir dot/formēt/attēlot būtību. Ja pavērosi VD tas vairāk (ir arī JD) - ka Dievs cilvēkiem maina vārdus, parasti pēc vai pirms tam, kad ar cilvēku notiek būtiskas izmaiņas dvēselē...
Tātad šī autonomija ir Dieva dāvana cilvēkiem - brīvība vārda tiešā nozīmē, ka cilvēki Visumā kļūst par vēl vienu nulles cēloni, jeb bezcēloņa cēloni kaut kādiem procesiem. Šī brīvā griba! Tas apmēram nozīmē to, ka cilvēka izvēle var būt tieši pirmais cēlonis kādam procesam, kuram neexistē pirmcēlonis. Tas arī ir tas, kāpēc es nepieņemu tavu/ņūtona koncepciju, ka cēlonis tam, ka es pakļuvu zem mašīnas ir BigBang Tas implicē determinismu!

Otrs jautājums - W4 praktiski nav iespējama. Par šo tu neatbildēji.
Viss šis Platingas Pierādījums balstās uz loģisko iespējamību. To vai W4 ir praktiski iespējams, neņemos spriest. Svarīgs šim argumentam ir, ka W4 ir loģiski iespējams, atšķirībā no W3.

Par šo tu neatbildēji. Brīvo Gribu var izmantot varbūtību aprēķinos, ja mēs rēķinām tikai notikumu varbūtības.
Nevar!

Pag es palaidu garām, jeb tu jau kaut kur atbildēji par to kāpēc tavuprāt kauliņa varbūtība ir 1/6 un kapeikai 1/2
Mulders
# Iesūtīts: 2009.04.16 10:49:23
Brīvo gribu izmanto aprēķinos tā, ka - nevis uzskata, ka pati Brīvā Griba ir varbūtīga, bet gan ka notikums "izvēlēties ļauno" ir varbūtīgs.

Bet tas nav pareizi!
Es jau saku, ka tu neņem vērā svarīgu lietu, ka Brīvā Griba formē pašu cilvēku... Griba un Cilvēka būtība ir cieši saistītas. Un IR iespējams, ka Brīvas Gribas aģents VIENMĒR izvēlēsies nedzert alkaholu, pietam izvēle būs brīva... un tad varbūtība, ka viņš piedzersies ir 0...

Iedomājies, ka tu sastādi manu varbūtību formulu šodien. Un rēķini, potenciālo iespējamību kā es rīkošos rīt, parīt un aizparīt.
Bet tava formula neņems vērā gribas inerci. Tas ir, ja es izvēlos kādu scenāriju, tad TAS jau definēs un mainīs manu gribu nākamreiz, kad situācija ir līdzīga!
Tas ir... varbūtība, ka šodien es piedzeros ir nu teixim 0.1, bet ja es šodien noturos un nedzeru, tad RĪT šī varbūtība jau ir 0.0999. Ja es rīt, piemēram parunāju ar Ctulhu un viņš pastāsta par tējas labo iedarbību, tad var izrādīties ka jau parīt varbūtība ir 0.005
Tb tas ko tu neņem vērā un NEVARI ņemt vērā ir pašas gribas dinamiku...

Tas ir tas, kāpēc es no tevis gribēju, bet nevaru izspiest atbildi uz kauliņa 1/6 iespējamību. Svarīgais ir tas, ka kauliņš ir simetrisks un aprēķinos tiek pieņemts, ka viņa forma u.c. parametri, kas definē šo simetriju nemainās!
Griba mainās... attīstās... un faktiski formē... Un cilvēks VAR būt Brīvs un vienlaicīgi NEKAD neizvēlēties kaut kādu vienu scenāriju pie līdzīgas situācijas. Tas ir... cilvēks VAR sasniegt stāvokli, kad viņš ne pie kādiem apstākļiem neparakstīsies uz alkaholu! Viņš joprojām būs brīvs, bet varbūtība ir 0

Un tādējādi W4 ir iespējama ne tikai loģiski, bet arī praktiski... protams es nezinu KĀ! Tas acīmredzot ir Dieva varenais plāns, kā brīvas sabojājušās būtnes padarīt par W4 dalībniecēm, neatņemot gribu!
Tas tu un es to nesaprotam un nezinām, ja zinātu, tad droši vien būtu ģeniāli politiķi!

Griba ir asimetriska... dinamiska un tai pat laikā, tā var formēt personu tā, ka tā ir brīva un ļoti pat konservatīva!
Līdzīgi kā tiek runāts par Dievu, viņš ir absolūti brīva būtne, bet viņš absolūti nekad nemaina domas par tādiem vai citiem jautājumiem, ko viņš ir atklājis... tātad, viņš brīvi GRIB kaut ko, kas nozīmē, ka viņš nekad negribēs pretējo! Tikai nu viņa griba ir Mūžībā... tāpēc arī varam uz viņu paļauties, jo zinām, ka varbūtības tur ir attiecīgi 1 un 0
EzītisMiglā
# Iesūtīts: 2009.04.16 11:05:56
Mulders
Tb softs, kas spēj pateikt vai cits softs apstāsies (tavā gadījumā izrēķināt rezultātu) nedarbinot šo softu, nav iespējams.
Šeit jāsaprot, ko nozīmē "darbināt". Tas ir - atdzīvināt, likt darboties. Taču "iziet cauri tekstam" ir praktiski tas pats, tikai ar atšķirību, ka "nerodas reāla programma", nav "programmas Es", kas varētu pārdzīvot notikumus. Programma tā arī palika kā ideja uz papīra, nemaz netika līdz CPU.
Otrkārt, kāpēc Dievam uzlikt ierobežojumus, kādi pastāv softam? Kāds ir iemesls? ;-)

freewill pat no mūsu piezemētā skatījuma neatbilst funkcijas definīcijai!

Bet kam atbilst? Kāpēc?
Tev ir cits modelis? Kāds?

"nealgoritmizējami procesi"
No kā viedokļa? Piem, īsts (ne pseidonejaušs) random() var būt nealgoritmizējams - kaut vai nolasam trokšņus no kāda tur "kvantu nenoteiktības ģeneratora". Mēs nezinām kāds būs tas skaitlis, bet kāpēc lai arī Dievs nezinātu?

freewill funkcijas būtība ir tāda, ka par tās darbību nav atbildigs tā radītājs
bet tas neizslēdz iespēju, ka radītājs ZIN, kā tā funkcija darbosies. Zināt nenozīmē determinēt.



Viss šis Platingas Pierādījums balstās uz loģisko iespējamību.
Plantiga, odnako, ir filozofs, bet ne matemātiķis / inženieris. Teorētiski jau var vienu lodi uzlikt uz otras, utml.

To vai W4 ir praktiski iespējams, neņemos spriest.
Kādas problēmas? Tas ir varbūtību teorijas elementārais kurss, par vairāku notikumu izpildīšanās varbūtību. Te nav nekāda kvantu mehānika, bet tikai viena prasta formula!

kāpēc tavuprāt kauliņa varbūtība ir 1/6
Es gaidīju, ka pateiksi priekšā. Bet nu labi - neskatoties googlē, atbildu - katra skaitļa uzkrišanas iespēja ir vienāda, šķautnes vienādas, nakādu privilēģiju. Tikai kāds tam sakars ar W4? Mūs neinteresē, kāpēc un kā notiek (uz dullo, determinēti vai brīvā griba), bet gan tas, ka vispār notiek.
Mulders
# Iesūtīts: 2009.04.16 11:16:22
Šeit jāsaprot, ko nozīmē "darbināt". Tas ir - atdzīvināt, likt darboties. Taču "iziet cauri tekstam" ir praktiski tas pats, tikai ar atšķirību, ka "nerodas reāla programma", nav "programmas Es", kas varētu pārdzīvot notikumus. Programma tā arī palika kā ideja uz papīra, nemaz netika līdz CPU.

That`s da point of halting problem! Tb neexistē algoritms - pat Dieva galvā - kas to var izdarīt vispārīgā gadījumā. Jo šāds algoritms rada pretrunu, paradoxu!

Bet kam atbilst? Kāpēc?
Tev ir cits modelis? Kāds?


Kā jau teicu freewill ir jāpieņem kā mums neizpētīts un nemodelējams fenomens, kuru pagaidām nespējam izprast, un kurš nereducējas uz kaut ko jau zināmo. Tas pats ar apziņu, Gravitāciju, Elektrību, Higgsa lauku u.c. veselu lērumu fenomenu, par kuriem zinām, ka ir, a modelis to "saprašanai" nav... un nav visticamāk nevis tāpēc, ka kaut ko nezinām, bet ka pats "zināšanu freimworks" to nespēj apēst, kā nespēj Ņūtona mehānika apēst kvantu vai relativitātes teoriju. Jāmainās pašai domāšanai, jāienākas jaunām koncepcijām, jaunai valodai jārodās, lai mēs varētu saprast.
Jo "saprast" būtībā nozīmē savā ziņā algoritmizēt! Laigan arī par to filosofi strīdās, ko nozīmē "saprast"

No kā viedokļa? Piem, īsts (ne pseidonejaušs) random() var būt nealgoritmizējams - kaut vai nolasam trokšņus no kāda tur "kvantu nenoteiktības ģeneratora". Mēs nezinām kāds būs tas skaitlis, bet kāpēc lai arī Dievs nezinātu?

Kāpēc lai zinātu? Kā redzi pasaule turās kopā un ir tīri pat lietojama, pat ja neviens nahren nezin kad un vai kāds neitrons sabruks

bet tas neizslēdz iespēju, ka radītājs ZIN, kā tā funkcija darbosies. Zināt nenozīmē determinēt.
Viņa šīs zināšanas var būt tikai no diviem avotiem.
a) Viņš to uzkonstruē - tātad determinē un tad zināt nozīmē determinēt
b) Viņš to zin, jo tas existē un darbojas!

Plantiga, odnako, ir filozofs, bet ne matemātiķis / inženieris. Teorētiski jau var vienu lodi uzlikt uz otras, utml.
A tu esi šamā pierādījumus redzējis... Tie ir formāli! Tb faktiski matemātiski, tik lieto viņš, šķiet - predikātu loģiku, no kuras es ne bum bum, tāpēc viņa formālos pierādījumus es nesaprotu. Nu bet pat ja ateistiskie filosofi - viņa oponenti - tos atzīst par pareiziem un nevainojamiem, tad vai es iešu kasīties!

EzītisMiglā
# Iesūtīts: 2009.04.16 11:19:50
Mulders
Un IR iespējams, ka Brīvas Gribas aģents VIENMĒR izvēlēsies nedzert alkaholu
Protams! Toties kāds cits aģents izvēlēsies! Reālā dzīve to pierāda.
Reāli Ādams nu Ieva abi izvēlējas ēst augli. Varbūtībām nav svarīgi, vai konkrētais Jānis izvēlās, tā strādā ar iespējām, un ar empīrieskiem datiem. Šeit pat - ja jau ABI cilvēki izvēlas ēst, tātad varbūtība šim notikumam (nav svarīgs mehānisms!) ir pietiekoši liela.

Tb tas ko tu neņem vērā un NEVARI ņemt vērā ir pašas gribas dinamiku
Nemaz nevajag. Pietiek, ja tava varbūtība vispār atšķirās no 0. Kā arī, jo vairāk Būtņu, jo labāk der "vidējā aritmētiskā". Lai jau svārstās tā katras Būtnes varbūtība - attiecīgi svārstīsies arī kopējā. Taču tās lielums būs tāds, kas atbildīs "viesulim lidmašīnu kapsētā". Paspēlējies pats ar Exceli, paņem varbūtības nu Būtņu skaitu.
Vēl, varbūtību teorijā ir arī iespēja novērtēt, apmēram cik liela ir notikuma varbūtība, ja zināms, cik notikumi ir izpildījušies. Apmēram - abi pirmie cilvēki uzreiz izvēlējās ļauno, tātad tā ir pietiekami liela.
Vispār, mums pietiek, ja tikai VIENA Būtne izvēlas ļauno, lai viss W4 palidotu pa pieskari.
EzītisMiglā
# Iesūtīts: 2009.04.16 11:31:25
Mulders
Tb neexistē algoritms - pat Dieva galvā - kas to var izdarīt vispārīgā gadījumā.
A kādas problēmas? Visi ieejas dati zināmi - velkam pirkstu pa papīru un pierakstam uz lapiņas starprezultātus. Programmas darbības laiks ir ierobežots. Un Dievs ar pirkstu izvelk ātrāk nekā Būtne nodzīvotu reālu dzīvi! Pročom te halting?

Kā jau teicu freewill ir jāpieņem kā mums neizpētīts un nemodelējams fenomens, kuru pagaidām nespējam izprast, un kurš nereducējas uz kaut ko jau zināmo.
Taču par kuru Mulders tomēr droši var pateikt, ka Dievs to NEVAR novērtēt, vai ne? ;-)

Kāpēc lai zinātu?
Viszinība! Un te nav arī paradoksu, kas nepieļautu zināšanu.

Viņa šīs zināšanas var būt tikai no diviem avotiem.
Cik labi, ka tu zini, kādi zināšanu avoti ir iespējami Dievam! :-)
Pat mums ir iespējams vismaz vēl viens avots - novērtēšana pēc plāna.

Nu bet pat ja ateistiskie filosofi - viņa oponenti - tos atzīst par pareiziem un nevainojamiem, tad vai es iešu kasīties!

Atsauces uz autoritātēm? Kas nekad nekļūdās, un ir daudzreiz krutākas par kādu tur Ezīti, kurš piedevām vēl miglā?
Mulders
# Labojis Mulders: 2009.04.16 11:31:31
Protams! Toties kāds cits aģents izvēlēsies! Reālā dzīve to pierāda.

Tak tas ko tu apgalvo ir, ka nav iespējama pasaule, kurā dzīvo tie pirmie indivīdi, bet to otro tur nav Kāpēc tas ir neiespējams.
Runa jau neiet, ka W1 un W4 pastāv vienlaicīgi un vienā vietā... Runa ir par to, ka gan W1 gan W4 ir gan loģiski, gan praktiski iespējamas...

Tieši tas, ko Platinga tai rakstā saka (vai viņa reviewers) - ka cilvēkiem intuitīvi šķiet ka W4 nav iespējams. Bet ir!

Nemaz nevajag. Pietiek, ja tava varbūtība vispār atšķirās no 0. Kā arī, jo vairāk Būtņu, jo labāk der "vidējā aritmētiskā". Lai jau svārstās tā katras Būtnes varbūtība - attiecīgi svārstīsies arī kopējā. Taču tās lielums būs tāds, kas atbildīs "viesulim lidmašīnu kapsētā". Paspēlējies pats ar Exceli, paņem varbūtības nu Būtņu skaitu.
Atkal garām!

Svārstības nav statiskas... bet amplitūda samazinās... Līdzīgi kā vēsturē - viedoklis par verdzības lietderību stipri ir sarucis... un sarūk... Tāpat daudzi citi uzskati... PAT kopējā varbūtība samazinās... tikai, mmm... sabiedrības izmēros šī svārstības ir lēnākas un ilglaicīgākas... Bet tas nozīmē, ka sabiedrībā ir slānis, kas nekad neizvēlēsies verdzību...
Lūk... un tas kas ir Dieva mērķis galā ir panākt lai kaut kāds signifikants skaits, jeb vēlams visi, būtu tādi, kas brīvi izvēlās tikai labo... šīs svārstības novest līdz 0 un varbūtību uz ļaunumu padarīt par 0, un tai pat laikā saglabāt brīvību.
Cik var spriest, tad Eņģeļu pasaulē tas ir noticies... existē eņģeļi kas vienmēr izvēlās labo, un ir arī tādi, kas vienmēr izvēlās ļauno. Viņu pasaulē JAU ir notikusies šī nošķiršana!

Līdz ar to no W1 nosmeļot to krējuma kārtu, kur varbūtība uz ļaunumu ir 0 tu iegūsi W4... ja abas tad tiek nodalītas tā ka nesajaucas, tad ir divas pasaules, viena ir W4 un otra ir nu - W1-W4
EzītisMiglā
# Iesūtīts: 2009.04.16 11:45:39
Mulders
Runa jau neiet, ka W1 un W4 pastāv vienlaicīgi un vienā vietā
Nu, ja visus sliktos aizvāc prom, tad - jā. Tikai - kas būtu bijis, ja aizvāktu vienu Ievu, un atstātu Ādamu? :-)

Svārstības nav statiskas... bet amplitūda samazinās...
Tas ir, cilvēkiem izdodās labāk pierunāt jaunos cilvēkus neēst augli, nekā tas izdevās pašam Dievam?

viedoklis par verdzības lietderību stipri ir sarucis... un sarūk...
... un nākotnē pazudīs pavisam, tik nez kāpēc daudzi kristieši tam netic.
Mulders
# Iesūtīts: 2009.04.16 12:50:27
EM, nu tu man prasi W4 izveidošanas mehānismu un šitos "kas būtu ja būtu"... Baidos ka nevarēšu atbildēt... Tā nodalīšana jau būs tikai beigās, kā beigu stadija visam procesam. Domāju, ka nevar iegūt krējumu pirms piens nav nostāvējies... Tātad jābūt kau kādai secībai, kaut kādai kārtībai, kaut kādam procesam laikā, lai secīgi varētu izdarīt to, to un to!
Nu tjipa attīstība notiek kvantitatīvi un tad notiek kvalitatīvs lēciens... un iespējams atkal, kvantitatīva attīstība, un atkal kvalitatīvs lēciens... Kaut kā tā! Hvz, nav ne jausmas... ja es īsti neizprotu brīvās gribas jēdziena mehāniku, tad tur līdz W4 man kā zapiņam līdz saulei... tb tieši transformācija no W1 uz W4, pietam, pazīstot Dievu, ar maximālo lietderības koeficientu! Neiru Dievs un Dievs mani nav apgaismojis par šo jautājumu tik ļoti cik tev (un arī man) gribētos zināt!

Tas ir, cilvēkiem izdodās labāk pierunāt jaunos cilvēkus neēst augli, nekā tas izdevās pašam Dievam?
Otrādi, cilvēkiem izdodās labāk paklausīt Dievam šodien nekā tas cilvēkiem izdevās senāk! Tb arvien vairāk cilvēki izvēlās Dieva piedāvātos scenārijus... jeb... hmmm nezinu vai vairāk cilvēki, bet Dieva piedāvātie scenāriji vairāk ņem dominējošo virsroku nekā senāk... To jau var ieraudzīt tikai retrospektīvā. Novērtēt šodienu man ir aizdomas, varēs tikai pēc 100 gadiem, tāpat kā novērtēt verdzības atcelšanu var tikai tad, kad ir pagājis labs laiks un mēs redzam, ka šāds bezverdzības modelis ir labāks!

... un nākotnē pazudīs pavisam, tik nez kāpēc daudzi kristieši tam netic.
Laikam nesapratu! Kristieši netic, ka šai pasaulē grēks tiks pavisam iznīcināts... Tobiš tas OVERALL statiskais grēka daudzums iespējams ka pat palielinās, taču tā varbūtība indivīdu vidū diverģē stiprāk!

Ļauj ilustrēt!

Ja senāk bij divi indivīdi ar nosliecēm uz ļaunumu katrs 0.5, tad vidējais arī bij 0.5
Taču ja viens no viņiem kļūst absolūti labs un otrs absolūti ļauns, tad mums ir 0 un 1 laigan statistiski šajā situācijā arī kopējais grēks ir 0.5... Taču šajā otrajā situācijā mums jau ir 1 kandidāts uz W4, bet pirmajā situācijā uz W4 nav neviena kandidāta!

Tādējādi manuprāt tas ko Dievs dara ir maximizē to indivīdu skaitu, kuriem tā varbūtība ir 1, lai arī statistiski kopējais grēka skaits pat var palielināties.
Tāpēc var sanākt īpatnējs paradox, ka pie lielākā kopējā grēka skaita, ir lielākais W4 kandidātu skaits! Tīri matemātiski pat piemetot... neiedziļinoties detaļās!
Mulders
# Labojis Mulders: 2009.04.16 13:43:49
Tad jau aarpus laika esoss objekts nekaa nevar radiit, ja radiisanas procesam nepieciesams laiks...

Nepareizi... Objektus, kuru radīšanai vajag laiku, var radīt tikai laikā
A objektus, kam laiku nevajag, var radīt bez laika!
Tā nu ir sanācis, ka Dievam prispičila mūs laikā radīt, tad nu arī vismaz daļa mūsu attīstības ir cieši saistīta ar laiku! Bet nu neņemšos spriest... tā kaut kāda akūna filosofija sanāk!

Man naff skaidrs tikai viens - kaapeec tiek postuleeta taada jociiga mistiska `briivaa griba`, ko nevar nodefineet un kur nevienam nav skaidrs, kas taa taada vareetu buut?
Nu a efekts ir... a mehānisms skaidrs nav. Nu tad nosaucam eventuālo mehānismu par "brīvo gribu". Nu tāpat kā ar visādiem higgsa bozoniem, elektrību, gravitāciju! Efekts novēroajms, a poņatkas kā tas darbojas nevienam vēl nav!
Tieši tā jau notiek izpratne... vispirms novērojam kādu efektu, un tad cenšamies golovoi ob stenku, kāmēr apmēram kļūst skaidrs kas lācītim vēderā! Bet parasti FW sākās ar koncepcijām, ja tās nevar sastiķēt kopā un apdefinēt attiecības un hvz ko vēl, tad tu vari zaļš palikt, bet aprakstīt kvantu mehāniku ar ņūtona formulām neizdosies, sanāks džibrišs un bardaks! Tur vajag kvantu vienādojumus un attiecīgos pierakstus!

Vai cits piemērs - Maxvela vienādojums šodien pierakstās šķiet 3 rindiņās, a pašam Maxvelam tas pierakstījās pa n-tajām lapām! Nu un šodien to vienādojumu var saprast jebkurš 1-2 kursa students fizikas, a toreiz... šķiet bez Maxvella arī neviens nesaprata!

Ja visus noveerojamos procesus var izskaidrot bez saada snumbzlja, kaapeec to postuleet?

Vot JA... tas ir aclēgvārds... JA... a nevar jau Šoto man nav nācies dzirdēt "brīvās gribas" algoritmu aprakstītu, definētu un implementētu! Kā jau teicu, brīvā griba saistīta ar Apziņu kā tādu... Domājams, ja sapratīs Apziņu, tad sapratīs brīvo gribu vai otrādi... A vot digitālais cilvēka psihes modelis nedarbojās... Arī psihologi regulāri cep augšā dažādus psihes modeļus un apziņas modeļus, pagaidām neviena apmierinoša nav... Tb uzplaixnī kāda Freida vai Beheiviorisma skola... 10 gadus visi psihologi dzer šampanieti, un tad atnāk kāds un visu sabojā... un visi atkal atpakaļ laboratorijās!

Tāpēc... arī Fizikai ir jāmainās līdzi šiem JA... un ja nevar, tad nekas cic neatliek kā ieviest jaunus snumbžļus! Ne tikai lai to aprakstītu, bet lai to varētu kaut vai komunicēt cilvēkiem.

Kā arī "brīvo gribu" nevajag tālu aprakstīt. Jo jēdzienus jau definē parasti līdz pašsaprotamam stāvoklim. Bet brīvo gribu katrs cilvēks kaut kādā mērā spēj pieredzēt visai nepastarpināti... Tāpēc tu vari definēt "sāpes", piemēram, kā kaut kādu ķīm/elektro procesus... Tak kudī labāk tas definējas iedurot vai pa zobiem iedot... nekādu citu definīciju nevajag. Un ja šāds fenomens cilvēkam ikvienam ir pieejams, nu tad viss... tas IR... A izskaidrot... nu kam gribās, lai skaidro... Moš ko jēdzīgu izpīpēs!
hjhjhj [46.109.136.61]
# Iesūtīts: 2019.12.22 23:41:45
hjhjh
<< . 1 . 2 . 3 .

:: Pievienot komentāru

Autors: 
  • Lai iekopētu autora vārdu,nospied uz tā.
  • Reģistrēti lietotāji var rediģēt tekstus vēlāk.
Bold FontItalics fontUnderlineStrike OutSubscriptSuperscriptFont colorTeletypeHorizontal LineE-mail linkhyperlinkListsimies
Atlikušas 1000 zīmes

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 26 , pavisam kopa bijuši: 3664