atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par dažādiem jautājumiem Teistiskais "problem of evil" atrisinājums
Mulders
Iesūtīts: 2009.04.14 14:53:25
Atrisinājums ir tāds, ka parāda Absolūti laba un visvarena Dieva savietojamību ar aktuālu ļaunumu šī Dieva radītā pasaulē, tādējādi, ka Dievs joprojām ir labs un visuvarens!

Garš un izskaidrojošs raksts ir šeit

http://www.iep.utm.edu/e/evil-log.htm
. 1 . 2 . 3 . >>
AutorsZiņas teksts
Mulders
# Iesūtīts: 2009.04.14 15:02:58
Tur viss ir vienkārši... un tiek pievērsta lielāka uzmanība tieši tam, kur pārsvarā cilvēki iekrīt!

Autors parāda, ka nav iespējama pasaule, kurā cilvēkiem būtu morālā brīvība un tai pašā laikā Dievs kazuāli neļautu viņiem izvēlēties ļaunu!

Tas spriedums ir apmēram tāds, ka tiek aplūkotas vairākas pasaules ar konkrētiem parametriem un tiek aplūkots to loģiskā iespējamība!

Tiek pieņemts, ka pasaule ar morālo brīvību ir labāka par pasauli bez morālās brīvības un tiek pieņemts, ka Dievs, ja ko rada, tad rada labāko iespējamo! Tāpat Dieva "visvarenība" tiek saprasta, kā "varēt visu loģiski iespējamo". Tas izslēdz to, ka Dievs varētu radīt pretrunas, jo citādi tad arī nevar celt iebildes uz pretrunu bāzes!

W1.
1. Dievs rada personas ar morālu brīvību
2. Dievs kazuāli nedeterminē cilvēkus katrā situācijā darīt labu vai atteikties no ļauna
3. Pasaulē ir ļaunums un ciešanas

W2
1. Dievs nerada personas ar morālo brīvību
2. Dievs kazuāli determinē cilvēkus katrā situācijā darīt labu vai izvairīties no ļauna
3. Pasaulē nav ļaunums vai ciešanas

W3
1. Dievs rada personas ar morālo brīvību
2. Dievs kazuāli determinē cilvēkus katrā situācijā darīt labu vai izvairīties no ļauna
3. Pasaulē nav ļaunuma vai ciešanas

W4
1. Dievs rada personas ar morālo brīvību
2. Dievs kazuāli nedeterminē cilvēkus katrā situācijā darīt labu vai izvairīties no ļauna
3. Pasaulē nav ļaunuma vai ciešanu!

Tālāk tiek parādīts, ka W1,W2,W4 ir loģiski iespējamas, bet W3 ir loģiski neiespējama!

Savukārt W2 tiek parādīts, ka tādā pasaulē nebūtu brīvības un tā būtu robotu, dzīvnieku pasaule, kuras dalībnieki mēs noteikti nevarētu būt!

Nu un tālāk tiek aplūkots ka W1 ir aktuālā esošā pasaule un W4 ir vēlamā pasaule un tiek parādīts, ka W1 ļaunuma un ciešanu avots nav Dievs, bet paši cilvēki, savukārt W4 iespējams tad, ja paši cilvēki brīvi izvēlās labo!

Protams, pārlasiet rakstu visu, nevis argumentējiet pret manu "konspektu" kurš faktiski ir esence, bez pašiem argumentiem!

Personīgi mani šis raksts pārliecina, kā arī acīmredzot ir pārliecinājis pat ateistiskos filosofus!

Mulders
# Labojis Mulders: 2009.04.14 15:12:26

Jeb vienkaarsjaak ( ja esmu dievs un varu paredzeet buutnes izveeles) - iedomaajos buutni, paskatos vinjas izveeles, ja izveeles man patiik - realizeeju to buutni, nepatiik - nerealizeeju.


Citiem vārdiem, tu esi šīs būtnes izvēļu autors... jeb citiem vārdiem - kazuāli determinē būtnes izvēles uz labo vai slikto! Sorre... tas ir W3 vai W2, jo būtnes izvēles avots ir nevis pati būtne, bet Dievs. Taču būtne nevar izvēlēties, ja viņa neexistē... Tobiš... būtne, kuras izvēles existē pirms pašas būtnes, nekādīgi nav brīva!
Vēl vairāk... tā ir paradox! Jo nevar būt būtnes X izvēles pirms pašas būtnes.

Tu iekrīti klasiskajā kļūdā, kas domā, ka ja Dievs zin tavu izvēli, tad tu nevari neko citu izvēlēties... Bet netiek ņemts vērā, ka tieši šī 4D zināšanu avots ir nevis determinisms, bet tava brīvā izvēle. Dievs zin, jo tu to izvēlies, nevis tu to izvēlies jo Dievs zin! Ja tu to neizvēlētos, Dievs to nezinātu! Viņš nevar zināt tavas izvēles pirms tu existē! Skat atrunu, ka mēs runājam par Dievu, kurš past nedara loģiski neiespējamo!
Mulders
# Iesūtīts: 2009.04.14 15:18:38
Nee, es esmu buutnes autors. Un es esmu aarpus laika. Tad kas sanaak? Es izprohekteeju buutni un redzu, kaa vinja riikosoes visaa savas eksistences laikaa.

Tātad pirms būtnes existences TU esi vienīgais brīvais aģents. Tātad tikai un vienīgi TU vari būt jebkādas izvēles autors. Tātad loģiski - TU determinē šīs izvēles, jo būtnes NAV viņa nav aktuāla, lai tu varētu neexistējošai būtnei piedēvēt kaut ko, kas ir atkarīgs no viņas existences!

Acīmredzot, tu neizlasīji rakstu, jo tur ir atrunāts, kas tiek saprasts ar "morālo brīvību"!

Acīmredzot, tev kā redukcionistam un hardcore ateistam, principā koncepcija par brīvu gribu ir kaut kas svešs... Līdz ar to principā tu nespēj šo argumentu saprast, jo visu šo argumentu būtība slēpjās izpratnē par to, kas tiek saprasts ar "Morālo Brīvību"
Mulders
# Iesūtīts: 2009.04.14 16:22:57
Dievam vajadzeetu vareet izsecinaat visas manas izveeles no manas un manas vides struktuutraam, savukaart manu struktuuru u n manas vides struktuuru vinjam jaazina.

Tā kā Dievs valda pār visu kas nav brīvs, tātad determinē fizikas likumus... tad tas, ko tu šeit pasaki ir "Dievs kazuāli determinē cilvēka izvēli par labo vai atturēšanos no ļaunā"..> Tātad atkal tu runā par W2 vai W3 pasauli, nevis par pasauli, kur Cilvēks ir savu izvēļu avots!

Rakstā izvēle tiek saukta par brīvu tad un tikai tad, ja jebkurā situācijā personai ir vienādas iespējas izvēlēties darbību vai no tās atturēties... Tātad te neiet runa par determinismu, lai cik sarežģīts būtu šis algoritms, tāpat tas nav arī "rnd"!

Problēma ir tāda, ka tu uzskati, ka nevis Persona bet kaut kas kas nav šī persona, determinē tās rīcību. Tas būtībā ir W2 un W3 gadījumi... kad kaut kas ārpus pašas personas kazuāli nosaka tās rīcību!
EzītisMiglā
# Labojis EzītisMiglā: 2009.04.14 17:28:25
Mulders
Tātad pirms būtnes existences TU esi vienīgais brīvais aģents. Tātad tikai un vienīgi TU vari būt jebkādas izvēles autors.
Nē, vienkārši Dievs kā Ideāls Autors ZIN, kā būtu rīkojusies Būtne, kas tiko kā radīsies. Dievam nav grūti ZINĀT, kā darbotos tās Būtnes bloks "brīvā izvēle".
Pretējā gadījumā Dievs tev kaut ko NEZIN, pie kam nevis neiespējamus paradoksus, bet gan tīri matemātiski izrēķināmu izvedumu, kurā "brīvā griba" priekš Dieva ir tas pats, kas tev 2+2.

Rakstā izvēle tiek saukta par brīvu tad un tikai tad, ja jebkurā situācijā personai ir vienādas iespējas izvēlēties darbību vai no tās atturēties
Te der arī metamā kauliņa mešana, vai ne? Brīvi uzmetās 1 no 6 kombinācijām. Tikai vēlāk izrādās, ka vajadzēja uzmest trijenieku, citas kombinācijas ved pa taisno uz ftopku.
EzītisMiglā
# Iesūtīts: 2009.04.14 17:32:05
Ctulhu
Tb vot Mulders izdara izveeli. Kas to izveeli nosaka?
1,2,3 - teorētiski te varētu izrēķināt tās Būtnes izvēles, ja būtu zināmi visi "gadījumskaitļi".
Mulders
# Iesūtīts: 2009.04.14 19:47:53
Nē, vienkārši Dievs kā Ideāls Autors ZIN, kā būtu rīkojusies Būtne, kas tiko kā radīsies. Dievam nav grūti ZINĀT, kā darbotos tās Būtnes bloks "brīvā izvēle".

Tas ir W2, jo tu jau iebūvē kaut kādu "bloku", tb ne cilvēka kontrolētu "gribēšanu", kura izrādās var existēt pirms paša cilvēka, jo citādi no kurienes Dievam šī informācija?

Pretējā gadījumā Dievs tev kaut ko NEZIN, pie kam nevis neiespējamus paradoksus, bet gan tīri matemātiski izrēķināmu izvedumu, kurā "brīvā griba" priekš Dieva ir tas pats, kas tev 2+2.

Tātad tu zini, kas ir brīvā griba un apgalvo, ka tā ir determinēta... tb tā ir izrēķināma pirms paša brīvās gribas aģenta existences, nerunājot jau par viņa aktīvu gribēšanu! Šķiet, ka arī TU neizlasīji rakstu un nenoskaidroji kā tiek izprasta brīvā griba šajā kontextā... tu ar Ctulhu visu laiku mēģināt W2 iesmuglēt kā W4

Te der arī metamā kauliņa mešana, vai ne? Brīvi uzmetās 1 no 6 kombinācijām. Tikai vēlāk izrādās, ka vajadzēja uzmest trijenieku, citas kombinācijas ved pa taisno uz ftopku.

Neder... Tas ir randoms! Redzi brīvā griba nav iespējama bez brīvās gribas subjekta! Neexistē "brīvāss gribas bloks" bez paša gribētāja! Citādi tu iegūsti vai nu paradoxu, vai W2
incognito
# Iesūtīts: 2009.04.14 22:55:21
Man liekas, par pasauli teisma skatījumā nevar runāt, ignorējot teleoloģisko aspektu, proti - ko minētais Dievs īsti vēlējās panākt radot. Jo citādi visloģiskākais ir W5 - proti, Dievs nerada vispār neko, līdz ar to izpaliek grēks, ļaunums un ciešanas.
EzītisMiglā
# Labojis EzītisMiglā: 2009.04.15 09:07:51
Mulders
Tas ir W2, jo tu jau iebūvē kaut kādu "bloku", tb ne cilvēka kontrolētu "gribēšanu"
Kas ir tas "cilvēks, kurš kontrolē gribēšanu"? Vai tad šo cilvēku no A līdz Z nerada Dievs? Vai Dievs nezin līdz sīkākajam elementam, ko darīs tāds cilvēks?
Vai arī cilvēks kaut kā pašuzrodas, neatkarīgi no Dieva, un cilvēka rašanās brīdī Dievs nezin, ko tāds cilvēks darīs un kā rīkosies? Un vienīgais ceļš, kā Dievs to var zināt, ir tas, ka Dievs zin nākotni?

kura izrādās var existēt pirms paša cilvēka
Jā, Dievs zin visu par visām iespējamajām Būtnēm, jau pirms to rašanās. Arī par tām būtnēm, kuras reāli neradās. Līdzīgi, kā mēs pēc bērnu klucīšu mājiņu "plāniem" zinām, kā uzvedīsies reālās uzbūvētās bērnu klucīšu mājiņas. Uzskatāmības labad - ir mums 3 klucīši, un mēs viegli izrēķinām stabilās konstrukcijas. Nestabilās nemaz nebūvējam. Tāpat arī Dievs var mierīgi izrēķināt.

citādi no kurienes Dievam šī informācija?
No Dieva definīcijas, kā visuzinoša. Vienkārši zin, un viss. Zin, bez lūrēšanas nākotnē vai eksperimentēšanas.

tb tā ir izrēķināma pirms paša brīvās gribas aģenta existences
Tas ir, skatoties, KAS rēķina. Ja rēķina Dievs, tad kāpēc ne? Dievs ir "brīvās gribas bloka" Autors.
Vai arī tu domā, ka Dievs nezin visas varbūtības un kvantu nenoteiktības? Vai nepārzin pats savus ražojumus, t.i. "brīvās gribas bloku" tai skaitā?

P.S. Vispār, šis ir nedaudz garām tēmai. Jautājums ir par to, kāpēc vspār ļaunums un ciešanas. Es runāju vairāk par to, ka tās ciešanas nevar būt mūžīgas. Īslaicīgas - var būt, un iespējams, ka pat ir vajadzīgas, kaut vai attīstībai, kā signāls, ka ej pa nepareizu ceļu. Tāpēc, ja centrālais tēmas jautājums ir "Dievs pieļauj ļaunumu, un tas ir OK", tad tam es varu piekrist.
EzītisMiglā
# Labojis EzītisMiglā: 2009.04.15 09:43:52
Mulders
Autors saka, ka " If Adam and Eve had followed God’s plan, then W4 would have been the actual world. ... According to Plantinga, Mackie is correct in thinking that there is nothing impossible about a world in which people always freely choose to do right. That`s W4. ... ",
Tomēr, praktiski W4 nav iespējama.
Te ir vienkārša matemātika. Ja katra Būtne izvēlas ļauno ar varbūtību p (robežās no 0 līdz 1), tad - varbūtība tam, ka visas būtnes izvēlēsies labo, ir izrēķināma pēc formulas:
P=(1-p)**N, tas ir, N-tā pakāpe.
N = Būtņu skaits.
Tā kā Ādams ar Ievu ( abi! ) izvēlējās ļauno, tad varam uzskatīt, ka varbūtība izvēlēties ļauno ir pietiekami liela.
Līdz ar to, pasaules W4 iespējamība praktiski līdzinās nullei! T.i. tāda, kā no sērijas "viesulim plosoties pa lidmašīnu kapsētu, saskrūvēties jaunai lidmašīnai".
Mulders
# Iesūtīts: 2009.04.15 10:45:31
Kas ir tas "cilvēks, kurš kontrolē gribēšanu"? Vai tad šo cilvēku no A līdz Z nerada Dievs? Vai Dievs nezin līdz sīkākajam elementam, ko darīs tāds cilvēks?

Tā jau ir brīvā griba. Ka ne Dievs nosaka to, ko cilvēks grib. Dieva zināšanas par to, ko cilvēks grib ir atkarīgas no cilvēka izvēles, nevis no Dieva ieprogrammētā "softa". Tā ir brīvās gribas būtība, tā ir autonomija, kas tiek dota cilvēkam no sava Radītāja... Tas ko TU saki ir, ka Dievs preprogrammē šo gribu un izvēles un šīs viņa zināšanas ir tamdēļ, ka viņš vēl pirms cilvēka izvēles zin šīs izvēles. Bet tas nav iespējams, jeb tad tā nav brīvā griba, bet kaut kāda determinētā griba... tas ir W2 vai W3... tas ir paradox, tieši tāpēc tas atkrīt kā iespējamība un Dievs tādu pasauli nerada, jo viņš nerada paradoxus!

Vai arī cilvēks kaut kā pašuzrodas, neatkarīgi no Dieva, un cilvēka rašanās brīdī Dievs nezin, ko tāds cilvēks darīs un kā rīkosies? Un vienīgais ceļš, kā Dievs to var zināt, ir tas, ka Dievs zin nākotni?

Cilvēks uzrodas atkarībā no Dieva. Bet Cilvēka brīvās izvēles nav atkarīgas no Dieva... tb nav atkarīgas kazuāli. Dievs neliek cilvēkam kaut ko gribēt vai negribēt. Tādējādi Dieva vienīgais zināšanu avots ir pašas šīs izvēles, kāmēr tās nav izdarītas, Dievs to nevar zināt, jo Dievs nevar zināt to kas nevar existēt realitātē! Bet nevar existēt cilvēka izvēles, ja pats šo izvēļu izdarītājs neexistē!

No Dieva definīcijas, kā visuzinoša. Vienkārši zin, un viss. Zin, bez lūrēšanas nākotnē vai eksperimentēšanas.

Atkal... pārprasta omniscences izpratne! Dievs nezin to kā nav, nav bijis un nebūs!

Tas ir, skatoties, KAS rēķina. Ja rēķina Dievs, tad kāpēc ne? Dievs ir "brīvās gribas bloka" Autors.
Brīvās gribas Bloks neexistē pirms neexistē Brīvās Gribas bloks - Persona! Tiešām to ir tik grūti saprast?

Vai arī tu domā, ka Dievs nezin visas varbūtības un kvantu nenoteiktības? Vai nepārzin pats savus ražojumus, t.i. "brīvās gribas bloku" tai skaitā?
Kā jau teicu, viņš nevar zināt tādu izvēli, kura nekad netiks izdarīta! No kurienes viņam to zināt, ja nav kas šo izvēli izdara! Viņš to var zināt tikai tad ja VIŅŠ ir šīs izvēles autors... jo tikai viņš ir vienīgais, kas existē, pirms ir radīts cilvēks. Ja cilvēks neexistē, tad Dievs nevar zināt šī cilvēka izvēles, jo izvēles ir atkarīgas no izvēļu izdarītāja existences.
Es tiešām apbrīnoju cik tālu ir gatavi iet ateisti, viņi ir gatavi radīt paradoxu, lai tikai atstātu problem-of-evil kā aktuālu un tādējādi kā argumentu, ka Dieva nav. Neblamē tak sevi un izdomā moš kādu spēcīgāku argumentu, ko nav spējuši izdomāt neviens no ateistiskajiem filosofiem, lai liktu pretīm Alvina Platingas šim atrisinājumam... jā tas atrisinājums formāli noformulēts tik 20 gadsimtā... bet kā redzi, pat griboši ateisti (tātad tie, kam ir tāds pats motīvs kā tev vai Ctulhu) nespēj salauzt šo argumentu. Tu iedomājies, ka tu to esi salauzis... bet viņi nespēja līdz tavam argumentam aizdomāties.
Jeb varbūt tomēr viņi saprot, ka tas, ko tu piedāvā pats ir paradox... Nu piedāvāt paradoxu, lai atrisinātu šķietamu paradoxu... nav liela prasme, tikai hmmm... tad tu pieļauj tādas pasaules existenci, kur izvēle var existēt pirms izvēles izdarītāja existences, tātad tāda pasaule pieļauj arī Absolūti zinošu, varošu un labu Dievu, kur pasaulē ir ļaunums. Tik man aizdomas, ka paradoxus tu gribi ļaut savā argumentācijā, bet oponenta argumenti tad nedrīxt būt paradoxāli!

kāpēc vspār ļaunums un ciešanas.
Jo tās ir cilvēku brīvās izvēles! Cilvēki ir šī ļaunuma autori un atbildīgi par to, nevis Dievs. Dievs nav kazuāls šo izvēļu autors. Un TO tu nespēj nekādīgi saprast, jo joprojām uzskati, ka ir "brīvās gribas bloks" kas ir kaut kāds softs, neatkarīgs no tā iekš kā tas iebūvēts. Tam tikai ieejas parametri ir cilvēks, un izejas dati ir izvēles!
Mulders
# Labojis Mulders: 2009.04.15 11:11:53
Te ir vienkārša matemātika. Ja katra Būtne izvēlas ļauno ar varbūtību p (robežās no 0 līdz 1), tad - varbūtība tam, ka visas būtnes izvēlēsies labo, ir izrēķināma pēc formulas:

Ar kādu varbūtību Ctulhu izvēlās lietot alkaholu?
Te arī manifestējas tava un Ctulhu problēma... jūs gribat algoritmizēt brīvo gribu - viens ar determinismu, lai arī sarežgītu, otrs to modelēt ar random ģeneratoru!
EzītisMiglā
# Labojis EzītisMiglā: 2009.04.15 11:15:13
Mulders
Tas ko TU saki ir, ka Dievs preprogrammē šo gribu un izvēles un šīs viņa zināšanas ir tamdēļ, ka viņš vēl pirms cilvēka izvēles zin šīs izvēles. Bet tas nav iespējams, jeb tad tā nav brīvā griba, bet kaut kāda determinētā griba
Kāpēc? Ja Dievs ZIN, ko tu darīsi, tas nenozīmē, ka Dievs LIEK tev to darīt! Nav nekādas determinācijas šeit!

Tādējādi Dieva vienīgais zināšanu avots ir pašas šīs izvēles, kāmēr tās nav izdarītas, Dievs to nevar zināt, jo Dievs nevar zināt to kas nevar existēt realitātē!
Tad mēs esam dažreiz zinošāki par Dievu? Piemēram, mēs varam novērtēt, vai šī potenciālā 3 klucīšu konstrukcija sagāzīsies vai nē. Dievs nevar, kamēr nepaskatās nākotnē?

Dievs nezin to kā nav, nav bijis un nebūs!
... un neprot novērtēt to, kas varētu būt? Pat mēs to protam, tiesa, nepilnīgi.

Ja cilvēks neexistē, tad Dievs nevar zināt šī cilvēka izvēles, jo izvēles ir atkarīgas no izvēļu izdarītāja existences.
Ja konkrētrā 3 klucīšu konstrukcija neeksistē, tad mēs nevaram zināt, vai tā sabruktu vai nesabruktu?

No kurienes viņam to zināt, ja nav kas šo izvēli izdara!
Elementāri, pēc "tā kas izdara izvēli" "plāna". Līdzīgi kā mēs pēc 3 klucīšu konstrukcijas plāna.

joprojām uzskati, ka ir "brīvās gribas bloks" kas ir kaut kāds softs, neatkarīgs no tā iekš kā tas iebūvēts.
Nu, OK, ņem "visu cilvēku". Kāda starpība? Dievs novērtē, kāds būtu šis viss cilvēks.
Un, kā jau Ctulhu teica, tad izvēles nosaka #1 - algoritmi un #2 - nejaušības. Abus tos Dievs elementāri izrēķina. Man gan bija aizdomas, ka ir kāds #0, bet tev pietika ar tiem diviem.
EzītisMiglā
# Labojis EzītisMiglā: 2009.04.15 11:18:32
Mulders
Ar kādu varbūtību Ctulhu izvēlās lietot alkaholu?
Konkrēta varbūtība te nav būtiska. Mēs ņemam daudzas Būtnes.
Kāpēc šeit nevar pielietot varbūtību teoriju?
Nav zināma varbūtība? Bet to var novērtēt - rekur 2 eksemplāri abi izvēlējās A, tātad - "izvēlēties A" notikuma varbūtība krietni >0.
Kāpēc evolūcijas teorijai visu laiku tiek bāzta degunā tā lidmašīna no izgāztuves, bet te vairs nevar?
Mulders
# Iesūtīts: 2009.04.15 11:23:09
Kāpēc šeit nevar pielietot varbūtību teoriju?

Tāpēc ka Brīvā Griba nav varbūtību teorijai pakļaujama!

Zini kāpēc metamajam kauliņam katras puses uzmešanas varbūtība ir tieši 1/6? Un nē pareizā atbilde nav, tāpēc ka kauliņam ir 6as puses... ir papildus nosacījums. Vai zini kāds? Tas pats par kapeiku (tur 1/2)

Mulders
# Iesūtīts: 2009.04.15 11:29:32
Kāpēc? Ja Dievs ZIN, ko tu darīsi, tas nenozīmē, ka Dievs LIEK tev to darīt! Nav nekādas determinācijas šeit!

Ja viņa zināšanu avots ir nevis manas izvēles, kuras es nevaru izdarīt, ja es neexistēju, tad tās ir preprogrammētas. Ja viņa zināšanas ir tamdēļ, ka es existēju, tad jā... tad viņš var zināt, bet lai tas notiktu, man ir jāexistē. Nevar viņš zināt šo lietu pirms es existēju! Tas ir W2 gadījums, kas rakstā parādīts, ka tas nav aktuālā pasaule, pietam tā nav labākā pasaule - tādējādi, tas ir pretrunā ar pieņēmumu, ka Dievs rada labāko iespējamo pasauli!

Tad mēs esam dažreiz zinošāki par Dievu? Piemēram, mēs varam novērtēt, vai šī potenciālā 3 klucīšu konstrukcija sagāzīsies vai nē. Dievs nevar, kamēr nepaskatās nākotnē?
Tu arī to nevari zināt, kāmēr tiešām neesi to izmēģinājis. Tu vari nojaust ar lielu varbūtību, tieši tāpēc, ka, pirms klucīšus esi salicis, existē jau kaut kādi likumi kas determinē šādu klucīšu uzvedību. Tb paša klucīša existence jau ir aktuāla tavās smadzenēs... un tavs rezultāts būs par tik labs par cik tu spēj aptvert fizikas likumus, ja tu tos neaptver pilnībā, tu nevarēsi novērtēt pilnībā klucīšu uzvedību. Bet tavas zināšanas izriet no daudzām lietām, kas JAU existē - fizikas likumi, ģeomterijas pamatprincipi, matērijas dažādas attiecības tiri piri, tas viss, kas pakļaujas izrēķināšanai.
Brīvā griba nav izrēķināma... tāpēc jau tā ir brīvā griba, ka tā ir atkarīga tikai no paša gribas aģenta... Bet ja viņš neexistē, tad neexistē šīs izvēles.
Ar klucīšiem tas būtu apmēram tā, ka fizikas likumi ir atkarīgi no pašu klucīšu existences. Ja tas tā būtu, tad ne tu nedz Dievs nespētu izpīpēt klucīšu uzvedību, pirms viņi existē, jo neexistētu fizikas likumi, kas nosaka klucīšu uzvedību. Taču fizikas likumi existē neatkarīgi no klucīšu existences, tāpēc tu vari modelēt klucīšu uzvedību. Bet cilvēku brīvās gribas izvēles existē tikai tad, kad existē pats cilvēks.

EzītisMiglā
# Iesūtīts: 2009.04.15 11:57:24
Mulders
Tāpēc ka Brīvā Griba nav varbūtību teorijai pakļaujama!
Ir pakļaujama! Kāpēc tad psiholoģijas pētījumos pielieto varbūtību teoriju? ;-)

Tu arī to nevari zināt, kāmēr tiešām neesi to izmēģinājis.
Teorētiski, ja man ir zināmi VISI likumi, tad - varu! Dievam jau nu noteikti ir zināms VISS!

Ja viņa zināšanas ir tamdēļ, ka es existēju, tad jā...
Tas ir, tu saki, ka Dievs NEZIN, ko tu būtu darījis, ja nonāktu tādā un tādā situācijā? Kāpēc? Pat mēs varam aptuveni novērtēt.

Brīvā griba nav izrēķināma...
Kāpēc? Tev ir #1 un #2, rēķini! ;-) Viss tur rēķinās, nekā tāda nerēķināma nav!

tāpēc jau tā ir brīvā griba, ka tā ir atkarīga tikai no paša gribas aģenta
Vēlreiz - vai ZINĀT nozīmē DETERMINĒT?

Dievs nespētu izpīpēt klucīšu uzvedību, pirms viņi existē, jo neexistētu fizikas likumi, kas nosaka klucīšu uzvedību.
Dievs no sākuma stāvokļa vēsi izpīpē visus likumus, kuri vēl radīsies.
Mulders
# Labojis Mulders: 2009.04.15 12:16:36
Teorētiski, ja man ir zināmi VISI likumi, tad - varu! Dievam jau nu noteikti ir zināms VISS!

Atkal tu pieej brīvajai gribai kā algoritmizētam determinētam (lai arī sarežģītam) likumam... Kāpēc tev ir tik grūti iedomāties, ka būtne pēc Dieva tēla un līdzības pati varētu būt kaut kādā mērā šādu likumu autors, brīva un autonoma būtne... ? Tu visu laiku centies iesmuglēt determinismu brīvās gribas pasaulē!

Tas ir, tu saki, ka Dievs NEZIN, ko tu būtu darījis, ja nonāktu tādā un tādā situācijā? Kāpēc? Pat mēs varam aptuveni novērtēt.
Nē viņš to nevar novērtēt, ja manis neexistē... kas nozīmē, ka pašas situācijas nav un būt nevar, tādējādi Dievs nevar zināt kā uzvedīsies neexistējoša būtne neexistējošā situācijā Ui smagi tev ar saprašanu! Sākumam tad patrennējies uz Rassela Paradoxa!

Vēlreiz - vai ZINĀT nozīmē DETERMINĒT?
NĒ! Taču tu apgalvo, ka Zināšanas bāzējas determinismā. Es apgalvoju, ka zināšanas balstās objekta existencē!

Dievs no sākuma stāvokļa vēsi izpīpē visus likumus, kuri vēl radīsies.
Tādējādi, te iet runa par determinētiem likumiem, nevis par brīvo gribu, kas nav atkarīga no determinētiem likumiem! Beidzot kaut kad iemācīsies atšķirt jēdzienu determinisms, randoms un brīvā griba. Tie ir 3 dažādi cēloņi šajā pasaulē! Tu centies brīvo gribu noreducēt uz determinismu vai random! Nu vesels ēdis... mēģināt realitāti ietūcīt pašam savos aizspriedumos par realitāti!

Tu neatbildēji, vai tu zini kāpēc metamā kauliņa katras puses uzmešanas varbūtība ir 1/6

Psiholoģijas pētījumos varbūtību? Tuvāk! Vai tu nejauc ar socioloģiju!
EzītisMiglā
# Iesūtīts: 2009.04.15 12:34:34
Mulders
Atkal tu pieej brīvajai gribai kā algoritmizētam determinētam (lai arī sarežģītam) likumam...
Nu bet tu tak piekriti, ka ir tikai #1 un #2, kas abi kaut kādā veidā radot brīvo gribu! Šie ir izrēķināmi!

Dievs nevar zināt kā uzvedīsies neexistējoša būtne neexistējošā situācijā
Es varu zināt, kā uzvedīsies konkrētā klucīšu konstrukcija! Starpība ir tikai aprēķinu sarežģītībā.

Beidzot kaut kad iemācīsies atšķirt jēdzienu determinisms, randoms un brīvā griba.
Kaut kā jūs abi ar Ctulhu man borējāt, ka brīvā griba rodoties no #1 un #2 kombinācijām...

Tu gribi teikt, ka Dievs NEZIN, "kā darbotos šitas manis paša ražotais verķītis?" Tas ir mēs varam no klucīšu plāna izlemt, vai tas sagāzīsies vai nē, bet Dievs nevar?

Psiholoģijas pētījumos varbūtību? Tuvāk! Vai tu nejauc ar socioloģiju!
Būtiskais moments te ir, ka mēs varam varbūtiski novērtēt, kā rīkosies cilvēki. Kaut vai - noziedznieku % sabiedrībā, vai temparamentu sadalījums.
Mulders
# Labojis Mulders: 2009.04.15 12:47:37
Nu bet tu tak piekriti, ka ir tikai #1 un #2, kas abi kaut kādā veidā radot brīvo gribu! Šie ir izrēķināmi!

Bet nepiekrītu!
Brīvā griba ir autonomas morāli brīvas būtnes viena no būtiskākajām "fīčām", kas nav izrēķināma no determinisma vai ar varbūtības teoriju! Tāpēc jau tā ir brīva - brīva no ārējiem faktoriem un nejaušībām!

Es varu zināt, kā uzvedīsies konkrētā klucīšu konstrukcija! Starpība ir tikai aprēķinu sarežģītībā.


Baidos, ka tu to nevari, ja neexistē nedz likumi, nedz klucīši, nedz klucīšu "pašdefinējošie likumi", kas izriet TIKAI no paša klucīša existences, ne no kā cita! Tu visu laiku nespēj saprast, ka Dieva būtnes kaut kādā aspektā var būt neatkarīgas no paša Dieva... tas ir savā gribā! Viņas jā var izvēlēties pakļauties Dieva gribai, bet nekas cits nespiež to darīt, kā tikai viņi paši! Tu visu laiku domā, ka cilvēku gribu DEFINĒ Dievs! Nu tā nav... viņš VAR piespiest tevi darīt to vai citu, bet tad tu zaudē savu brīvību... bet lai šis arguments strādātu, runa iet par brīvu gribu, tas ir tāda griba, kuru nekas nespiež no ārpuses...

Kaut kā jūs abi ar Ctulhu man borējāt, ka brīvā griba rodoties no #1 un #2 kombinācijām...
Tak es runāju par šo argumentu, kur brīvā griba ir definēta tā kā tā ir definēta. Vai es piekrītu šādai brīvas gribas definīcijai, to es nezinu... vēl neesmu izlēmis. Taču Alvina Platingas arguments stāv uz tā, ka brīvā griba ir neatkarīga... brīva vārda tiešā nozīmē... brīva no ārējiem likumiem un deterministiskām predispozīcijām, kā arī nav atkarīga no random fluktuācijām! Bet pavisam kaut kas tāds, kas nav dabā... tas piemīt tikai atsevišķiem realtiātes objektiem... apzinīgām būtnēm! Tāpēc nedz meteorītus, kas pakļaujas ņūtona mehānikai, nedz tornado, kas ir visai random un haotisks process neviens netiesā par noziegumiem. Par noziegumiem tiesā tikai cilvēkus un arī tikai tad, ja ir reāls pamats uzskatīt, ka viņi rīkojās no savas brīvās gribas, nevis viņus kaut kas spieda tā rīkoties. Ja spieda rīkoties tad tas ir faktors lai sodu mīxtinātu, par tik par cik cilvēks zaudēja savu brīvību šī spiediena rezultātā! Tāpēc izpildītājkaravīrs mazāk tiek sodīts par genocīdu, nekā tie, kas dod pavēles!

Tu gribi teikt, ka Dievs NEZIN, "kā darbotos šitas manis paša ražotais verķītis?" Tas ir mēs varam no klucīšu plāna izlemt, vai tas sagāzīsies vai nē, bet Dievs nevar?
Dievs var, ja klucīša uzvedības modelēšanai nav vajadzīga klucīša existence. Tobiš, ja klucīša uzvedību nosaka no klucīša existences neatkarīgi likumi. Savukārt, ja, lai klucīša uzvedību modelētu ir nepieciešama paša klucīša existence, tad līdz brīdim, kāmēr klucītis neexistē, tu neko par viņu nevari nedz zināt, nedz pateikt!

Būtiskais moments te ir, ka mēs varam varbūtiski novērtēt, kā rīkosies cilvēki. Kaut vai - noziedznieku % sabiedrībā, vai temparamentu sadalījums.

Hehe... lab ka uz šīs statistikas bāzes vēl cietumā neliek... Ij man ir aizdomas, ka viens no mums - tu, es un Ctulhu ir ķīnietis

Tātad vēlreiz - kāpēc metamā kauliņa uzmešanas varbūtība ir 1/6 - es tev to jautāju, lai expozētu to tavu kļūdu kuru tu pieļauj smuglējot varbūtību teoriju kur pagadās! Ja nezini, saki, pateikšu... atbilde jau vienkārša, tak nav acīmredzama ja uz sitienu to nezin! Es arī nezināju! Nepietiek ar to, ka kauliņam ir 6 skaldnes, ir vēl viens nosacījums, kas determinē šo varbūtību!

:: Pievienot komentāru

Autors: 
  • Lai iekopētu autora vārdu,nospied uz tā.
  • Reģistrēti lietotāji var rediģēt tekstus vēlāk.
Bold FontItalics fontUnderlineStrike OutSubscriptSuperscriptFont colorTeletypeHorizontal LineE-mail linkhyperlinkListsimies
Atlikušas 1000 zīmes

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 35 , pavisam kopa bijuši: 3673