Svilpaste 
|
Iesūtīts:
2009.02.14 19:20:22
Vai Jēzus māti Mariju var saukt par jaunavu Mariju arī pēc dzemdībām? Kaut kur lasīju, ka Romas katoļu baznīcā māca, ka Marija arī pēc dzemdībām palika jaunava- dzemdības bijušas brīnumainas (ja kļudos un romieši tā nedomā, labojiet mani!). |
|
Voldemārs  |
# Iesūtīts: 2009.02.25 14:44:27
Kristofer!
Pīpers, tikai laimīgas nejaušības dēļ ir gadījies man pa rokai.  Bet arī latviski iznākušais Millers precīzi atspoguļo Pīpera domu (Millers, 318).
Par Luteru un viņa vērtēšanu.
Domāju, neiebildīsi Lutera vērtēšanai atbilstoši Rakstu mērauklai...
Pilnīgi piekrītu, virspusēji spriedumi un augstprātīgs vērtējumi ir neatbilstošs kritērijs. Taču, Tevis minētās citas Lutera pārstāvētās mācības, nav konfliktā ar Rakstiem, kamēr Marijas jaunavība (ko apliecināja arī Kalvins), ir atvērts jautājums, tādēļ es nepiekrītu (ja Tev ir pamatoti argumenti, liec galdā!) Rakstu vēsts nepamatotai sašaurināšanai vietās, kur Raksti paši ir pieļāvuši viedokļu dažādību [man gan pašam liekas, ka būtu laiks atteikties no domas par laulību kā sliktāku un līdz ar to nepiemērotāku stāvokli iepretim jaunavībai. šāds pretnostatījums un vērtējums ar labu jaunavībai nav Rakstu mācība, bet vairāk līdzinās Platona idejām]. |
Zobradzis  |
# Labojis Zobradzis: 2009.02.25 14:51:36
Voldemārs[man gan pašam liekas, ka būtu laiks atteikties no domas par laulību kā sliktāku un līdz ar to nepiemērotāku stāvokli iepretim jaunavībai.
Noteikti atsakies! Šāds pretstatījums kav kontekstuāls Marijas jaunavības jautājumam. Runa ir par Iemiesošnās brīnumu!
Mulder vai neievēro, ka diskusija principā turās nevis uz iniciatīvas kādiem pierādīt, ka jaunavība tika saglabāta arī pēc dzemdībām, bet uz pretējo? Vienkārši cilvēki, kas pieturas pie baznīcā vissenākā un izplatītākā viedokļa, patur tiesības un argumentu tam ticēt tieši tā un saglabāt savu luterisko identitāti tāpat kā to šajā jautājumā saglabāja agrīnie reformātori. Nu Luters, piemēram. Jeb viņš kļūdījās, jūsprāt? Vai kāds ir uzsācis dikusiju, ka visiem jāpieņem viedoklis par jaunavību pēc Kr dzimšanas? Savas pārliecības aizstāvība ietver asākus pretargumentus, tas gan. Bet aizstāvība, nevis cita viedokļa rediģēšana, kā Rakstiem neatbilstoša. Mēģini pieņemt, ka pārliecība par jaunavību pēc Kr dzimšanu, kā minimums, ir tik pat "pierādāma", kā pretējais |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.02.25 14:52:24
Zobradzi!
Lūdzu iztiksim bez pārpratumiem.
Tertliāns nepastrīdēja Marijas jaunavību pirms Kristus bērna ieņemšanas un tās laikā, tomēr Teruliāns ir tas, kas runā par Mariju kā par arī citu bērnu māti (Jēzus pusbrāļiem un pusmāsām). Ja nu Tu vēlies pacīsktēties, tad vispirms izlasi par Mariju kādu nopietnu grāmatu par piemēru: Hilda Graef. Mary 1&2, (pieejama gan angliski gan vāciski), vēl labāk ekumēnisku dialogu Brown, R., Donfried, K., et all. "Mary in the New Testament: A Collaborative Assessment by Protestant and Roman Catholic Scholars".
Rādās, Tev ne tikai Raksti, bet arī baznīcas vēsture (mantojums!?) ir pasveši  |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.02.25 14:57:23
kad būsi palasījis, tad redzēsi, ka vēsturē ap 2. - 3. gs pēc Kristus, monasticisko kustību un celibāta piekritēju ietekmē, Marija krasi mainījās no Jaunās Derības vienkāršās jūdu sievas (kurai, pilnīgi pašsaprotami, bija vairāki bērni, tādi tolaik bija tikumi) un kļuva par kaut ko stipri dievišķu - ar pastāvīgu jaunavību, kas vēlāk attīstījās par bezgrēcību un debesīs uzņemšanu.
Protams, vēsturiskie faktori ir vairāki, bet būs labi, ja redzēsi kaut vai platoniskā duālisma (mies āluna, gars - labs) ietekmi, kura rezultātā laulības nozīme mazinājās. Līdz ar to tik nozīmīgai svētajai kā Marijai, tika liegta tikai cilvēciska un Dieva dāvāta lietu kārtība (ko Raksti nedara) - ģimene un bērni. |
Zobradzis |
# Iesūtīts: 2009.02.25 15:05:58
VoldemārsTertliāns nepastrīdēja Marijas jaunavību pirms Kristus bērna ieņemšanas un tās laikā, tomēr Teruliāns ir tas, kas runā par Mariju kā par arī citu bērnu māti (Jēzus pusbrāļiem un pusmāsām).
Un tieši tāpēc es luterānis būdams, Luteru cienu vairāk. |
jooona? [84.237.253.185] |
# Iesūtīts: 2009.02.25 15:17:40
Voldemārs, tur kaut kur vēl ir nostāsti par Marijas pašas bezvainīgu ieņemšanu...
Taču mani vairāk interesē, kāpēc tā esi aizrāvies ar Marijas jaunavību tikai ginekoloģiskā kontekstā? Jaunavība šeit nozīmē un ir Svētajam Dievam nepieciešama kvalitāte tam, lai maksimāli akcentētu Dieva Dēla ienākšanas unikalitāti mūsu - grēcinieku dēļ. Tas ir līdzīgi kā VD upurjērs, kuru vajadzēja izraudzīt iespējami ideālu pirmdzimto. Šī Marijas kā Jaunavas garīgā kvalitāte nebeidzas arī tad, ja viņa pēc Jēzus dzemdējusi bērnus. |
jooona? [84.237.253.185] |
# Iesūtīts: 2009.02.25 15:23:24
Voldemārs
Turklāt, kas bija pasaule un cilvēki Dieva acīs, kopš izraidīšanas no Ēdenes? Vai ne tie paši grēcinieki, kuru dēļ Dieva Dēls vispār dzima? Ja Diev s Dēla nākšanai pie grēciniekiem izvēlējās supercilvēku, tad pasaule paliek bez Pestītāja. Kā Tu domā, vai pasludinājums Ievai "sāpēs tev būs bērnus dzemdēt" attiecas arī uz Mariju? Ja nē, tad manuprāt tā bija kāda pseidoinkarnācija, vai vismaz inkarnācija šai pasaulei garām |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2009.02.25 15:24:38
Jaunavība šeit nozīmē un ir Svētajam Dievam nepieciešama kvalitāte tam, lai maksimāli akcentētu Dieva Dēla ienākšanas unikalitāti mūsu - grēcinieku dēļ.
A bet ar pašu Ieņemšanas faktu no Sv. Gara nepietiek? Un no kurienes ir šāds apgalvojums... kā tu zini, kas Dievam ir nepieciešams? Dievam vispār nekas nav nepieciešams... A bet ja cilvēkam Kristus Unikalitāti neapliecina, tas ka to dzemdē Jaunava, tad kāpēc tiek pieprasīti citi pierādījumi un Kristus Unikalitātes zīmes? Pravietis pasludina šo zīmi - ka Jaunava dzemdēs dēlu! Nekādas citas zīmes Pravietis šai sakarā nedod...
Kā teica Kristus - ja tie netic Mozum, neticēs arī ja miroņi augšām celsies!
Šī Marijas kā Jaunavas garīgā kvalitāte nebeidzas arī tad, ja viņa pēc Jēzus dzemdējusi bērnus.
Un tā nebeidzas arī tad, ja Marija dzīvo parastu svētīgu jūdu sievietes dzīvi ar ģimeni, vīru un bērniem! Dieva iestādītā laulība nevar sabojāt paša Dieva doto Zīmi! Citādi sanāk, ka Dievs pats var sabojāt savu darbu! Absurds! |
jooona? [84.237.253.185] |
# Iesūtīts: 2009.02.25 15:33:12
Mulders
Dievam ir nepieciešams Tevi no elles paglābt. Citādi Kristus krustu Tu padari "bez satura". Bet visu citu ko vēlējos pateikt Tu pareizi esi sapratis |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.02.25 15:35:35
jooona... Nu lūk, un Dievs mani no elles var paglābt neatkarīgi no Marijas jaunavības stāvokļa pēc Kristus dzemdināšanas! |
Kristofers  |
# Labojis Kristofers: 2009.02.25 18:31:56
Voldemārs ... ja Tu Rakstus sāc lasīt ar priekšpieņēmumu - Marijai nevarēja būt citu bērnu, jo nevienai mātei pēc Jēzus vairs nevarētu būt bērnu ... tad Tu atradīsi kādas interpretācijas, kas to atbalsta.
Baptisti par luterāņiem teiktu tā: ja Tu Rakstus sāc lasīt ar priekšpieņēmumu - zīdaiņus var un vajag kristīt, tad Tu atradīsi kādas interpretācijas, kas to atbalsta.
Kā arī: Kad Tu varēsi man pierādīt, ka zīdaiņu kristība ir skripturāla mācība (lai gan Raksti skaidri liecina, ka apustuļi ir kristījuši tikai pieaugušos, kas pirms tam ir apliecinājuši savu ticību), tad es labprāt revidēšu savus uzskatus par zīdaiņu kristību.
Atvaino, ka es tā izmantoju tavus vārdus manas domas ilustrācijai, bet vai tu būtu ar mieru teoloģiski pacīnīties ar kādu baptistu teologu? Un tikai ar Sola Scriptura , nepiesaucot nedz liecības no Baznīcas vēstures, nedz baznīctēvus? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.02.25 18:37:09
Atvaino, ka es tā izmantoju tavus vārdus manas domas ilustrācijai, bet vai tu būtu ar mieru teoloģiski pacīnīties ar kādu baptistu teologu? Un tikai ar Sola Scriptura , nepiesaucot nedz liecības no Baznīcas vēstures, nedz baznīctēvus?
Brīvi! Esmu to darījis... Ir pāris Skripturālas lietas, kurām viņi netic... burtiski. Stāv rakstīts, bet netic. Tāpat kā Marijas jaunavības aizstāvji u.c. visādu maldu mācību aizstāvji... vienmēr var atrast pāris rakstu vietas, kuras ir skaidras, bet kurām viņi nespēj ticēt... |
jooona? [84.237.253.185] |
# Iesūtīts: 2009.02.25 19:38:36
Kristofers pat saprotot Tavu hitrostj mīlestībā, ar zīdaiņu Kristību viss ok, kaut vai tikai "viņš un viss viņa nams" (Acta) Šajā ziņā jāpapūlas būt par baptistu, nevis pēc Sola Scriptura kas jāpierāda |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.02.25 20:04:32
Kristofer!
Baidos, ar baptistiem ir tā lieta, ka viņi sāk ar priekšpieņēmumu. Tāpēc, gluži tāpat kā tie, kas ielasa Marijas pastāvīgo jaunavību, arī baptisti (un ne tikai viņi) ielasa tikai pieaugušo kristību.
Tu, tik pat labi cik es, zini, ka zīdaiņu kristības noliegšana liecina ne tik daudz par nespēju [lai gan arī to] godprātīgi lasīt Rakstus (baptistu gadījumā, tas vairāk attiecas uz I Tim 5:23  ), bet par pašas svētās Kristības nozīmi. Proti, svētā Kristība ir Dieva dāvana, un tad nav īpašas nozīmes saņēmēja vecumam, savukārt, baptisti svēto Kristību vairāk saprot kā cilvēka darbu, tādēļ arī tur vajag cilvēku, kas spēj apzināti rīkoties.
Nekā personīga, tikai mācības vērtējums. |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.02.25 20:10:52
jooona? [84.237.253.185]
Jautājums ir par to, vai Marij pati sagatavoja sevi Kristus ieņemšanai, vai Dievs viņu gatavoja? Citiem vārdiem, cik ļoti Marij līdzdarbojās Kēzus bērna ieņemšanā.
Rakstu vēsts ir diezgan vienkārša savā skaidrībā. Marija NEKĀDĀ veidā neņēma līdzdaļu Jēzus bērna ieņemšanā. Viņai tas bija pārsteigums tāpat kā Jāzepam un brīnums visiem mums, kas to zinām. Kas netic, lai palasa Mateja un Lūkas pirmās nodaļas.
Ja nu mēs redzam, kāda [ne]daļa Marijai bija visā notikumā, tad runāt par kaut kādu jaunavības upuri nozīmē [ne]daudz nesaprast notikumu gaitu. Kāds upuris, ja visu izdara Dievs?
Savukārt, pēc Kristus piedzimšanas. Kāds tur bija vairs vajadzīgs upuris? Neko tādu Raksti neuzrāda, jo, visdrīzāk, tādu lietu arī nav bijis.
Protams, Marija bija jaunava, jo tāda ir Rakstu liecību un pret tās noliedzējiem gan es labprāt izmantoju Lutera argumentāciju no Kristofera minētās "Jēzus Kristus dzimis jūds" Jo tur tā ir ļoti pamatota un savā īstajā vietā. |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.02.25 20:13:37
citiem vārdiem, lai nu ko, bet Marijas jaunavību pirms un Kristus dzimšanas laikā apliecina Raksti un arī Luteriskās ticības apliecības, jo tā ir integrāla kristoloģijas sastāvdaļa.
Savukārt, Marijas pastāvīgajai jaunavībai nav nekāda sakara ar Kristu un pamatojuma Rakstos. Tā nu ir tā lieta, kuru katrs luterānis var lemt pats - Marijai bija bērni vai nebija. |
jooona? [84.237.253.185] |
# Iesūtīts: 2009.02.25 20:18:03
Voldemārs sorrs! es nebiju nemaz domājis Marijai pielikt upurēšanās nozīmi. tas par upurjēru bija, lai salīdzinātu šķīstu jaunavu Dieva izraudzītu ar Dievam izraudzītu jēru, kuram (pareizi saki) arī šī izraudzīšana bija šoks! Te mums konsenss |
-Jona-  |
# Iesūtīts: 2009.02.25 21:29:23
Voldemārs
Rakstu vēsts ir diezgan vienkārša savā skaidrībā. Marija NEKĀDĀ veidā neņēma līdzdaļu Jēzus bērna ieņemšanā. Viņai tas bija pārsteigums tāpat kā Jāzepam un brīnums visiem mums, kas to zinām.
Kas nu barojas tikai no SolaS, tad varbūt arī palieciet tur, neko citu ārpus nefantazēdami? Arī mums visiem pārsteigums līdz pat ģībonim garantēts, ja Jēzus/JMarija/eņģelis tā pēkšņi parādītos... tas nebūt neizslēdz viņas LĪDZDAĻU, iepriekšēju zināšanu un visu pārējo.
|
-Jona- |
# Iesūtīts: 2009.02.25 21:35:21
Un patiesībā nav tik svarīgi, drīz tāpat detaļās visu uzzināsim , tak šitas ir reāli kruta :
Paldies, Mulder, par Tavu neatlaidību! Cik gan ilgi šie marioloģijas fani locīsies meklēdami argumentus savām "basņām"? Vai tiešām neviens no tiem nav spējīgs atzīt, ka Bībelē pamatojuma tam nav? Droši vien, pārliecinošākais arguments ( kā itin bieži) būs - izdzēst šo debati...
/ lēnprātīgais /
Resp., Manchester/Chelsea maču tiesā Abramovičs!?!...
nu ko... thanks all the same - David Beckham
|
Mārtiņš  |
# Labojis Mārtiņš: 2009.02.26 08:42:45
Zobradzis
Un šīs attieksmes gaismā tad nu viss ko raksti...
Pilnīgi loģiski, ka tas kas neciena kopīgo Baznīcas mantojumu, sāks apstrīdēt konfesionālo, LTA un Luteru un beigs ar savas IZPRATNES un SAPRATNES triumfu. Un dzima sekta...
Cik noprotu, šo secinājums Tu attiecini (arī) uz mani.
Es tomēr ceru, ka neesmu izrādījis (klaju) necieņu pret kopīgo Baznīcas mantojumu, līdz ar to šis apgalvojums un no tā izrietošais secinājums nav gluži korekts.
Diemžēl nav man laika izvērsti atbildēt.
Mana ticība sākās pavisam vienkārši, kā daudziem, ar Evaņģēlija šadzirdēšanu. Kāds tur mantojums, kāda nezināmu tradīciju cienīšana? Pamazām uzzinot ko vairāk, es redzu, ka ir dažādas tradīcija,s dažādi ieskati, kāds ir vēsturiskais mantojums, t.sk., ko / kā un kāpēc darīja Luters. Un ko es uzzinu - ka izšķirošais ir manas nepastarpinātas attiecības ar Kristu, "visu pārbaudiet" utt. Kamdēļ lai dažādi mantojumi nebūtu šo pārbaudāmo starpā? Pie tam, ka tajos ietilpst nu ļoti, atvainojos, ačgārni un grūti pieņemami (vai saprotami) elementi.
Un tomēr, cieņu es izrādu. Es nesaku, ka tie, kas tic Marijas stāsta detaļām ārpus nepastarpinātās un burtiski izlasāmās informācijas, ko sniedz JD, ir krituši neticībā. (Kamēr nenonāk pretrunā pestījošās ticības pamatiem.) Es zinu, ka es par šiem faktiem pietiekami nezinu. Un to, ka tam nav tieša sakara ar pestīšanu. Savukārt Marijas ķidāšana, t.sk. teoloģiska, kā še notiek, atvainojiet draugi, man kā minimums šķiet neētiska. |
:: Pievienot komentāru
|
