atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par dažādiem jautājumiem Šitāda ķecerīga doma
Mulders
Iesūtīts: 2008.11.03 12:49:50
Būtībā mūsdienu zinātnes viens no grand granītiem, kas jāpārkož un kura smiltis jau sāk čerxtēt visās zinātnēs starp zobiem - Kas ir apziņa

Mana doma nupat ir tāda... jautājums ir uzdots nepareizi. Jautājumam nav atbildes, jo pats jautājums ir garām!

Daudz precīzāks un manuprāt atbildamāks jautājums ir - Ko Apziņa Dara! Kādus fenomenus Apziņa rada, kā tā manifestējas novērojamā pasaulē!
AutorsZiņas teksts
Mulders
# Iesūtīts: 2008.11.03 12:53:08
Manuprāt mēģinājums uzdot jautājumu "Kas ir Apziņa" var dot atbildi, kas ierobežo reālu apziņas izpēti!

Visbīstamākais ir vispār hand-wave šo jautājumu, kā beheivioristi, tjipa apziņas vispār nav... tā ir valodnieciska konstrukcija "nekam"!

Tāpēc visperspektīvākais manā uztverē ir virziens - kā apziņa ap sevi ietekmē visumu! Pēc kādiem fenomeniem mēs nosakām - te ir apziņa? Jo manuprāt apziņa tāpat kā jēdziens "dzīvība" ir bik no cita plauktiņa... Tas nav jautājums par `KAS TAS IR` (tb no kāda plastalīna taisīts) bet - KO TAS DARA un līdz ar to, kā mēs to varam lietot ikdienā?

Piemēram... cilvēki joprojām nezin kas ir elektrība, bet tas netraucē to lietot, jo ļoti daudz zinām par to KO un KĀ elektrība dara!
Mulders
# Labojis Mulders: 2008.11.03 13:14:56
Ctulhu, lūk manuprāt apziņas sakarā ir svarīgs šis emergentais līmenis, ka nav tik būtiski (varbūt) pašas matēriajs īpašības, cik softa īpašības. Tb ja to pašu softu iedarbina uz cita nesēja, tad rezultāts vienalga ir apziņa!
Tb cik ļoti apziņa ir saistīta ar matērijas īpašībām - teixim elektrona lādiņu, gluonu masu u.c. figņām, jeb tas ir tik pat irrivalenti cik irivalenti ir kāds tavam datoram ir hardware, svarīgi, ka softs darbojas atbilstoši "specifikācijai", tad arī OS var rakstīt!

Varu droši apgalvot, ka rakstot savas programmas man ir pilnīgi nesvarīgi procesora, atmiņas un paša datora harwares implementācija, man svarīgi, lai operacionālā sistēma un softs uz kura bāzes es kodēju darbotos saskaņā ar speceni!

Un manuprāt, ja atbilde ir šāda... TAD tikai ir cerības uz AI, ja nē... ja izrādītos, ka apziņas fenomens ir cieši saistīts ar matērijas īpašībām... tad AI bez bioloģijas afigennās attīstības mums nespīd!

Pietam ir stipras aizdomas, ka vismaz mums zināmā Apziņa ir saistīta ar kvantu efektiem... bet... lūk arī lauciņš kur pētīt... jautājumu ir 3 vagoni un maza tačka, bet atbildes tik cik melns aiz naga un tās pašas šķiet nepareizas!
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.11.03 13:23:09
Par to AI - tas nebūs Apziņa, jo datorprogramma darbojas tikai no
#1 = cieši iebūvētiem algoritmiem = tie ir uzspiesti "no malas".
#2 = nejaušībām = tāpat uzspiestām "no malas".
No šo divu kombinācijas, manuprāt, nekāda Apziņa nesanāks, jo tur nav brīvās gribas. Būs tikai gramafona plate.
Tiesa, tas viss var izskatīties ļoti līdzīgi Apziņai.
Mulders
# Iesūtīts: 2008.11.03 13:30:12
KarotesNav, es jau saku - emergentie līmeņi, neizpētīts un neatklāts kontinents zinātnē - komplexās sistēmas...

Teixim... nav tālu jāmeklē... Zinātne, praktiski visu zin par daļiņām un pat šķidrumu plūsmām, bet turbulenci izskaidrot, aprēķināt un pamatot nejēdz! Nedaudz var, bet vispārīgā teorijas nav...

A bet turbulence ir klasiskais emergentais fenomens... kurš nereducējas uz daļiņu īpašībām tikai... Tāpat ar softu... mūsdienu softs ir vēl primitīvs... ko tu zini, kas notiksies, ja tas sāks interaktēt citos līmeņos, citi faktori to ietekmēt... hvz kas tur sanāks!

Saku jau - izpēte... KO apziņa dara un KĀ viņa to dara! Ja izdosies saprast, būs AI!
Un manuprāt šeit jāmet pie malas redukcionisms, jāiet no otra gala... tieši no šā - Kā tas manifestējas!
Batseba
# Iesūtīts: 2008.11.07 11:40:51
Mulders
...Zinātne, praktiski visu zin par daļiņām un pat ...
Zinātne nekad nav apgalvojusi, ka visu zin. Zinātne saka, ka dotajā laika posmā ir iegūti dati par ...Zinātne saprot, ka horizonts nav aizsniedzams.
Mulders
# Iesūtīts: 2008.11.07 13:09:07
a_masiks, nepareizi!

Piemēram JAVA tā nedarbojas, es varu uzrakstīt java programmu un pat nokompilēt un nokompilētais kods darbosies gan uz Windows gan Linux!

Tas ir, piemēram es varu uzrakstīt programmu, kas sakārto burtus kādā stringā pēc alfabēta. Kad tā ir uzrakstīta un nokompilēta, es nokompilēto kodu varu darbināt gan uz Linux gan Windows gan Mobilajos telefonos gan Solaris stacijās gan uz jauniem gan veciem dzelžiem! Pietam es, rakstot kodu, vispār nemaz nezinu kāds apakšā būs dzelzis...
Programma kārtos stringu... neatkarīgi no dzelža implementācijas, jo softs nav piesaistīts šim dzelzim...

Tādi lūk pīrāgi. Un ja apziņa ir softs, kas rakstīts JAVĀ, tad apziņa var darboties gan uz gaļas implementācijas gan dzelžu implementācijas... darīs tieši to pašu neatkarīgi no apakšā stāvošās matērijas īpašībām!

Vēl vairāk JAVĀ var uzrakstīt interpretatoru kādai citai valodai un šajā valodā uzprogrammēt kādu funkcionalitāti... tā var būt teorētiski bezgala daudz "layeri" kur dzelžu īpašības sen vairs nav būtiskas!

Pietam... apziņas un smadzeņu identitāte krīt cauri pēc Lepbnica identitātes definīcijas... Divi objekti ir identiski tad un tikai tad, ja to īpašības ir identiskas.

Jebkurš cilvēks ļoti labi apzinās, ka viņa apziņa nav identiska ar smadzenēm, kurām ir tilpums, masa... lietas, kas nav apziņai. Savukārt apziņai ir īpašības kas nav gaļai!
Mulders
# Iesūtīts: 2008.11.07 13:20:26
Ctulhu, pareizi tieši tāds ir pats apakšējais līmenis, kam ir visai tuva piesaiste hardam... taču uz tā var uzrakstīt abstraktāku layeri... kā likums sarežģītāku un abstraktāku un neatkarīgāku no dzelžiem, savukārt, ja tavs softs izpilda 3-4 bāzes tūringa mašīnas funkcijas (vismaz) tad uz tā var jau rakstīt praktiski jebkuru algoritmu... utt... Un pats sapratīsi, ka "tur augšā" ir pilnīga neatkarība no apakšējā softa... lēnām abstrahējot līmeņus mēs nonākam pie softa, kas var pildīt funkcijas, kurām vispār jau vairs nav sakara ar hardwares funkcijām!

Līdz ar to šī tēma ir tas jautājums - vai apziņa ir zemā līmeņa softs, vai augstā līmeņa softs. Ja tas ir zemā līmeņa softs un piesaistīts smadzēnu "tranzistoriem" UN tiks pierādīts, ka tas nav abstrahējams no pašām smadzeņu matērijas funkcijām, tad AI būs bioloģisks ja būs vispār!
Savukārt ja apziņa ir high level fenomens, kas darbojas uz zemāka līmeņa softiem, īpašībām un nav tieši atkarīgs no smadzeņu matērijas īpašībām, tad ir cerība AI uzmargot uz konvencionālajiem datoriem vai kvantu datoriem!
Tur bez matenes neiztiksim!

Teixim pati dzīvība JAU ir abstrakcijas līmenis... tb DNS pieraksts ir abstrakts... to var pārnest uz papīra un teorētiski ar pirxtu braucot un mazu mazītiņu pincetīti liekot var salikt proteīnus neatkarīgi no paša DNS materiālās uzbūves... pietiek, ja tev ir pats kods un tehnoloģijas šo kodu sekvencēt (btw vai ķīmiķi jau to prot, neiesaistot pašas šūnas mehānismus, kas translē nukleotīdus uz aminoskābēm-proteīniem)?

Tādējādi šķiet, ka a_masiks tic, ka apziņa ir zemā līmeņa softs... piesiets smadzeņu gaļai. MAN šķiet, ka tomēr starp smadzenēm un apziņas fenomenu vēl ir pāris layeri, kā starp hardwari un Javas programmu, kas ļauj JAVAs kodam būt neatkarīgam no hardwares!

Pierādīt šķiet gan vienu gan otru būs ne tik viegli!

:: Pievienot komentāru

Autors: 
  • Lai iekopētu autora vārdu,nospied uz tā.
  • Reģistrēti lietotāji var rediģēt tekstus vēlāk.
Bold FontItalics fontUnderlineStrike OutSubscriptSuperscriptFont colorTeletypeHorizontal LineE-mail linkhyperlinkListsimies
Atlikušas 1000 zīmes

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 60 , pavisam kopa bijuši: 60