atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par dažādiem jautājumiem FUAQ#1: Mūžīgas mokas?
KarotesNav
Iesūtīts: 2008.10.24 11:09:24
(fuaq = Frequently Unanswered Questions, biežāk neatbildētie jautājumi)
Mēģinu kopsavikt jautājumus, jo, kā man aizrādīja, es sāku vairāk izklaidēties nekā meklēt atbildes. Kā arī, ka atbildes jau esot dotas.
Pirmais jautājums ir: kā mīlošs un līdzcietīgs Dievs pieļauj, ka pastāv mūžīgas mocības?
Kā Dievs, vai kaut vai Kristietis Paradīzē var laimīgi dzīvot, ja zin, ka kāds mūžīgi cieš?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>
AutorsZiņas teksts
Mulders
# Iesūtīts: 2008.10.27 13:23:35
Ctulhu, ja tu ar vārdu "evolūcija" saproti "izmaiņas laikā" tad jā
KarotesNav
# Labojis KarotesNav: 2008.10.27 13:31:37
Mulders
Taču lai tiktu pie citiem labajiem ir jāiet cauri ļaunajiem zariem!
Kāpēc nevar uzreiz radīt (audzēt) tikai tos zarus, kuri izvēlēsies būt par labajiem? Jauna zara rašanās kombinācijas ir milzonīgi daudzas! Dzimumšūnu kombinācijas.
Ja teiksi, ka nevar atrast nevienu kombināciju, tad jau lietderības koeficients ir tiiiik zems visam pasākumam...

Nevis unikālāks bet unikāls! Janis nav Pēcis by-design.
Pareizāk bij jautāt - kāda starpība, vai rodās tieši viens vai tieši otrs? Abos gadījumos būs unikāls. Tikai ar milzīgu atšķirību - nekādas mūžīgās ciešanas. Kas attiecas uz Pēci, tad tādam bija labāk vispār nebūt, nekā mocīties. Un, ja jau Pēcis nekad nav bijis, tad viņš nevar protestēt un būt neapmierināts.

Vispār, varēja radīt tādu Ādamu, kas izvēlētos labo, brīvas gribas vadīts! Citādi jau jāpieņem, ka Dievs nezina, ko katrs izvēlētos.

Dievs nerada ļaunos... Dievs ļauj ļaunajiem dzimt.
Nu, OK, lai būtu, ļauj dzimt. Tātad - var neļaut. Galu galā, dzimšana nav kontrolējama, cilvēki te nav tikuši neko talāk par dzīvniekiem. Tad jau visu nosaka prasta nejaušība?

veikt pļaušanas darbus nevar līdz kvieši nav nobrieduši, tie nenobriedīs, ja nezāļu dēļ veixim pļaušanas darbus...
Kā jau parasti, līdzībā nav Dieva visvarenības. "Nopļaut visu" nav optimālākais paņēmiens visvarenai būtnei.

neradīto ir
Tās ir nerealizētās iespējas. Eksistē arī potenciālas, nerealizētas iespējas. Tāpat kā visas šaha kombinācijas, vai visi PI cipari.
Mulders
# Iesūtīts: 2008.10.27 13:37:11
A ja objekta attiistiibu, kompleksitates pieaugumu (kviesji nobriest)?


Der... manis pēc tad sauc to par Evolūciju Garīgo! Tik šeit jāskatās uz Kviešu kopumu ne atsevišķiem stiebriem... uz visu lauku, kā īstenībā, kad tu redzi tas ir zaļš, bet pēc nedēļas jau zelts! Kur skaidrs, ka pa vidu ir gan vēl zaļas gan jau gatavas vārpas... tik Dievs zin to dienu, kad izies pļaujā!

Ja par Evolūciju, tad vienīgā ID iebilde ir pret šī procesa dabu - Random vs Apzināts/Apzinīgs!

Vārds "Evolūcija" nav tabu Reliģijā un pat manā lexikā... jo esmu sapratis, ka šo vārdu dažādi cilvēki un grupas lieto dažādi un būtībā tikai neliela daļa cilvēku ar to domā - naturālo selekciju caur random mutācijām!
Mulders
# Iesūtīts: 2008.10.27 13:47:39
Kāpēc nevar uzreiz radīt (audzēt) tikai tos zarus, kuri izvēlēsies būt par labajiem? Jauna zara rašanās kombinācijas ir milzonīgi daudzas! Dzimumšūnu kombinācijas.
Ja teiksi, ka nevar atrast nevienu kombināciju, tad jau lietderības koeficients ir tiiiik zems visam pasākumam...


Mmm tu šķiet nesaproti šo lietu... ka Dieva zināšanas jau nav cēlonis cilvēka izvēlēm. Bet gan cilvēka izvēles ir Dieva zināšanu pamatā! Bik tas sasaucas ar Matrix (ievēro, ka te tikai "bišku" - tajā ka tu neredzi pāri savām izvēlēm, jeb neredzi tālāk kāmēr neesi izvēli izpratis!

Fīča tāda, ja tu nekad neizvēlētos, Dievs to nekad nezinātu Taču tava izvēle nav tāpēc, ka tu zini Dieva rīcībā esošo infu, bet tāpēc, ka esi autonoma brīvas gribas būtne... Aceries, Kristus informācija Pēterim nekādīgi nepalīdzēja Pēterim nenodot Kristu... Kristus to nezinātu, ja Pēteris nekad nebūtu šo izvēli izdarījis.

Bik paradoxāli, bet viegli saprotams, ja skatās no Dieva viedokļa, ka viņam tavas nākotnes izvēles ir zināmas šodien, bet viņam nav zināmas tādas izvēles, kuras tu nekad neizdarīsi. Līdz ar to, Dievs nevarētu zināt, ka tu būsi ļauns, ja tevis nekad neexistētu! Tas ir... Dievs nevar liegt tev existenci pamatojoties tajā, ka tava existence rada ļaunumu!
Kas vēl interesanti... ja mēs pieņemam premisu, ka Dievs nekad nerada ļaunumu... tad fakts, ka pasaulē existē ļauni cilvēki, parāda to, ka ļaunums nav no Dieva... bet saindē cilvēkus pa citiem kanāliem, ne Dieva akceptētiem un radītiem! Tā kā bez Dieva vēl vienīgais cēloņsakarību ķēdes sākumposms var būt brīvas gribas būtnes, tad arī šīs ļaunuma cēlonis ir jāmeklē tur! Tas ir tuvākais kur varam ieskatīties - Augustīns tā arī pasaka - Ļaunuma cēlonis ir Ļauna Griba... tālāk nav iespējams ieskatīties... sanāk buxēt... arī mani ne pārāk apmierina, bet man labākas atbildes nav! Pietrūxt izpratnes par to kā rodas cēloņi tur kur tiem nav nekādu cēloņu pašiem!

Kas attiecas uz Pēci, tad tādam bija labāk vispār nebūt, nekā mocīties.
Tādam labāk bij nebūt! Tu man stack-overflow izraisīsi!

Un, ja jau Pēcis nekad nav bijis, tad viņš nevar protestēt un būt neapmierināts.
Nekad Neradītie Pēči arī nekad necietīs Ellē un neprotestēs Par to gan esi drošs!

Nu, OK, lai būtu, ļauj dzimt. Tātad - var neļaut. Galu galā, dzimšana nav kontrolējama, cilvēki te nav tikuši neko talāk par dzīvniekiem. Tad jau visu nosaka prasta nejaušība?
Nejašība ir tā sfēra, kur Dievs rīkojas

Tomēr cilvēkiem ir lielāka kontrole pār dzimšanu... un dažreiz šķiet, ka labāk tomēr būtu, ja būtu kā dzīvniekiem... nepatīk man aborti, bet tas offtopiks!

Kā jau parasti, līdzībā nav Dieva visvarenības. "Nopļaut visu" nav optimālākais paņēmiens visvarenai būtnei.
Nuja, bet lai veiktu atsevišķus darbus un sakrāmētu kviešus kūlīšos, tam vajag konkrētu laiku un vietu! Dievs pats to zin! Tieši tā arī Dievs darīs...
Mulders
# Iesūtīts: 2008.10.27 13:49:55
Nu vo, materialisti jau saka,ka taada notiek, tb cilveeki paliek labaaki, abet kristiesi parasti iebilst

Kristieši iebilst atkal... pret šī procesa cēloni... vai šī labuma un progresa cēlonis ir pašu cilvēku reflexija jeb tomēr Dieva inicēts no ārpuses motivēts process... Neizraisām šeit strīdu par to, prosto informēju... ka šeit tā izpratne par procesa būtību ir atšķirīga, tāpat kā par evolūcijas būtību! Ne par pašu faktu kā tādu!
KarotesNav
# Labojis KarotesNav: 2008.10.27 14:23:39
Mulders
Fīča tāda, ja tu nekad neizvēlētos, Dievs to nekad nezinātu
Jo tu neeksistētu?
Tomēr nē - Dievs ZIN arī visu to nerealizēto, potenciālo cilvēku izvēles! Kāpēc ne? Tu ierobežo Dievu tikai ar kaut kādas realizētās nākotnes zināšanu. Gaišreģis pa laika līniju, un nekas vairāk?
Dievs nav nekāds programmētājs, kas uzrakstīja kodā random() un vairs nevar pateikt, kā programma uzvedīsies, jo programmētājs šo random() nekontrolē. Tu ierobežo Dievu!

Dieva viedokļa, ka viņam tavas nākotnes izvēles ir zināmas šodien, bet viņam nav zināmas tādas izvēles, kuras tu nekad neizdarīsi.
Bet Dievam IR zināmas izvēles, kuras jebkura hipotētiska Būtne būtu izdarījusi jebkuros apstākļos! Kāpēc lai Dievs to nevarētu?

Tādam labāk bij nebūt! Tu man stack-overflow izraisīsi!
Citiem vērdiem: Šai teorētiski iespējamajai kombinācijai ir labāk nerealizēties realitātē.

Nejašība ir tā sfēra, kur Dievs rīkojas
Nu, lūk, un Dievs ZIN, ko katrs BŪTU darījis, ja būtu dzimis!

Tātad tev ir iebildumi pret to, ka Dievs ZIN, ko darītu jebkura potenciāli iespējamā Būtne? Kāpēc?

Nuja, bet lai veiktu atsevišķus darbus un sakrāmētu kviešus kūlīšos, tam vajag konkrētu laiku un vietu!
Tak nē, vienkārši paņemam un katru nezālīti selektīvi iznīcinām. Laika un jaudas tak pietiek, vai kā?
Mulders
# Labojis Mulders: 2008.10.27 14:42:59
Tomēr nē - Dievs ZIN arī visu to nerealizēto, potenciālo cilvēku izvēles! Kāpēc ne? Tu ierobežo Dievu tikai ar kaut kādas realizētās nākotnes zināšanu. Gaišreģis pa laika līniju, un nekas vairāk?

Nē, protams, Dievs zin arī savu plānu un zin, ka tas piepildīsies. Tobiš tas ko Dies ZIN ir, bija vai būs realitāte. Dievs NEZIN to, kas nekad nav bijis, nav un nebūs Lab šo koncepciju lai es tev pamatotu būtu jārok dziļi un plaši, pagaidām tas ir tas, kam es ticu un kas man palīdz saprast daudzas lietas!
Dieva zināšanas ir cieši saistītas ar Realitāti...

Dievs nav nekāds programmētājs, kas uzrakstīja kodā random() un vairs nevar pateikt, kā programma uzvedīsies, jo programmētājs šo random() nekontrolē. Tu ierobežo Dievu!

Tas nebij tas ko es teicu!
Tas ko es pateicu, ka neradīts RANDOM nekad neuzģenerēs neko tādu kā dēļ Dievs varētu izvēlēties viņu neradīt!
Neradīšana ir lēmums pats par sevi, nevis pamatots Radīšanas RANDOM ģenerētā nepareizā skaitlī... 666.666 Jo tikai Radīts RANDOM (tātad Neradīt vairs nevar) var uzģenerēt šo 666.666 Dievs nevar attīt realitāti atpakaļ un tā teikt pārradīt, jo pirmais mēģinājums nepareizu random uzģenerēja... Realitāte ir Viena!

Bet Dievam IR zināmas izvēles, kuras jebkura hipotētiska Būtne būtu izdarījusi jebkuros apstākļos! Kāpēc lai Dievs to nevarētu?

Kas Dievam ir "hipotētiska būtne"
Kad Dievs "Raksta Romānus" tad to sauc par Realitāti Un Romāna Varoņi esam mēs Mēs esam šīs "hipotētiskās būtnes"... Šķiet tu Dievu bik kaut kā par Cilvēku mēģini uzzīmēt!

Nu, lūk, un Dievs ZIN, ko katrs BŪTU darījis, ja būtu dzimis!
Nea! Jo kāmēr nav dzimis, nav kam izdarīt izvēles lai tās būtu zināmas kādam!

Tak nē, vienkārši paņemam un katru nezālīti selektīvi iznīcinām. Laika un jaudas tak pietiek, vai kā?

Skat punktu par vienoto cilvēci. Ja Dievs šodien "izrubītu Velnu" tad nomirtu vesels lērums cilvēku, kurus vēl var glābt! Pravda šī pieļaujošā hipotēze maķen`ti "salauž" Dieva Koncepciju... bet tas tā, lai parādītu kāpēc tieši šodien tagad nenotiek pēdējā pļauja!
KarotesNav
# Labojis KarotesNav: 2008.10.27 15:02:56
Mulders
Lab šo koncepciju lai es tev pamatotu būtu jārok dziļi un plaši, pagaidām tas ir tas, kam es ticu
Tad roc, un parādi, ko izraki! :-)
Vai nu arī varam palikt pie tā, ka tu vienkārši tam tici. Manuprāt, tā ticēt ir Dieva ierobežojums. Kāpēc lai Dievs nevarētu zināt visas potenciālās iespējas? Zināt, un tikai, nevis ietekmēt kāda izvēles savu zināšanu dēļ.

Kas Dievam ir "hipotētiska būtne"
Iespējamā būtne. Kas varētu piedzimt, ja cits spermatozīds uzvarētu lielajās sacīkstēs. (šķiet, ka fiziskā ķermeņa rašanās tavā izpratnē nosaka dvēseles rašanos).

Šķiet tu Dievu bik kaut kā par Cilvēku mēģini uzzīmēt!
Nē, es pieļauju, ka Dievam ir tādas spējas, kādu nav mums. Zināt, "kas būtu, ja būtu", visos variantos un apakšvariantos.
Kāpēc lai tas nebūtu iespējams?

Nea! Jo kāmēr nav dzimis, nav kam izdarīt izvēles lai tās būtu zināmas kādam!
Tas ir, ja tava metode ir "lasīt no nākotnes". Taču, kāpēc Dievam ir jābūt tikai tādai metodei zināšanu ieguvē?
Ir kaut vai "aprēkināt, kas būtu, ja būtu". Kā mēs aprēķinām, piem, māju, un tad to uzceļam. Uzceltā māja uzvedās tieši tā, kā mēs aprēķinājām.
Tad - vai Dievam ir problēmas savos aprēķinos iekļaut "brīvās gribas bloka" uzvedību? Piem, tu vari paredzēt ar lielu varbūtību, ka šis alkoholiķis izvēlēsies dzert. Kāpēc lai Dievs nevarētu paredzēt, ka tāda un tāda Būtne izvēlēsies to un to, pēc sākuma datiem vien?
Vai arī - Dievs pats nezin, kā darbojas bloks "brīvā izvēle"?

P.S. Tā raksta autors arī uzskata, ka var zināt. Viņam ir citi iebildumi - žēl to labo mazbērnu. Taču patiesībā tur nav nekādas dilemmas, jo kāds vienmēr eksistē. Ja nebūtu Pēcis, būtu Janka vai Kārlis!
Mulders
# Iesūtīts: 2008.10.27 15:19:39
Vai nu arī varam palikt pie tā, ka tu vienkārši tam tici. Manuprāt, tā ticēt ir Dieva ierobežojums. Kāpēc lai Dievs nevarētu zināt visas potenciālās iespējas? Zināt, un tikai, nevis ietekmēt kāda izvēles savu zināšanu dēļ.

Tāpēc, ka šāda koncepcija ietver faktiski šo "Paralēlo Pasauļu" ideju, bet Realitāte ir tieši Viena! Aceries Dievs nav kaut kāds cilvēks. Ja Dievs savu "funktieri" aktualizē, tā ir Realitāte! Dieva Vārds - Logoss rada realitāti! Ja Dievs "zinātu" šādu potenciālu pasauli, tad šāda potenciāla pasaule existētu aktualitātē! Dieva Zināšanas ir Realitāte kā tāda...
Kaut kā tā... es apzinos, ka bik putrojos jo jau teicu... tēze dziļa... man personīgi skaidra kā gala rezultāts, bet formulas izvedumu es nepratīšu uz skaitli 3 restaurēt... moš pafunktierēšu, tad uzzīmēšu...

Iespējamā būtne. Kas varētu piedzimt, ja cits spermatozīds uzvarētu lielajās sacīkstēs. (šķiet, ka fiziskā ķermeņa rašanās tavā izpratnē nosaka dvēseles rašanos).

Es domāju, ka pie Dvēseles Rašanās vēl ir Dievišķā komponente... tā teikt, Dieva Pirxts brīdī, kad notiek šī apaugļošanās... Bet te es no pirxta zīžu... Prosto cilvēka dvēseli definē ne tikai sākotnējais Ģenētiskais Starta Kapitāls, bet kaut kas, kas ir ārpus mūsu pasaules... jo kā jau teicu, cilvēks ir duāla būtne... un kur šī demarkācijas līnija, kā tā velkama, kā tā "savienojas" un ka prosto fizisku ķīmisku vielu savienojums uzmet "tiltu" starp šo un garīgo pasauli, tā man ir mistērija...
Tā kā šeit es laikam īpaši neko nevarēšu iekomentēt!

Nē, es pieļauju, ka Dievam ir tādas spējas, kādu nav mums. Zināt, "kas būtu, ja būtu", visos variantos un apakšvariantos.
Kāpēc lai tas nebūtu iespējams?


Āaa nu ok!
Nu lūk... un tad es atbildēšu ar ļoti jocīgu atbildi, kas nemaz nav acīmredzama un kuras pamatojamība ir elementāri - es ticu, ka Dievs ir labs - tobiš... Pat ja tā būtu kā tu saki, un man šķiet tas ir ok... tad Labs Dievs aktualizēs tieši tādu Realitāti kas šajā Mūžības Kontextā ir vislabākā... Tātad... lai arī mums šķiet, ka varētu būt kaut kas laāks, tomēr tas nav iespējams, jo Labs Dievs radīs tikai Labu Pasauli, bet Labu Dieva mūžības kontextā, nevis labu pēc katra lokālā indivīda iegribām...
Kaut kas tā varētu... Dievs zīmē perfektu gleznu, bet mikroskopa skatījumā ikviens gleznas punkts var izrādīties visai grubuļains un ar reljefiem un izciļņiem... taču tieši tamdēļ bilde sanāk perfekta!
Salīdzinājums mazliet banāls... bet labāku nevar!

Šeit tad laikam būs tā axioma - ticu ka Dievs zin ko dara!

Tāpēc varu saprast Akvīnas Tomu, kad šis pēc sava Magnus Opus uzrakstīšanas (īsti jau nepabeidza) pēc Vīzijas pateica - tas ko esmu uzrakstījis ir salmi! Kazi šis ieraudzīja to visu bildi vai vismaz fragmentu no tās... un saprata, ka viņa mizerablie skricelējumi ir tas, kas ugunī sadeg bez pēdām!

Ir kaut vai "aprēkināt, kas būtu, ja būtu". Kā mēs aprēķinām, piem, māju, un tad to uzceļam. Uzceltā māja uzvedās tieši tā, kā mēs aprēķinājām.

Brīvā Griba... kā autonoms unikāls jaunu cēloņseku ķēdes starta points! Tāda savdabīgi Dievišķa spēja - radīt no nekā Tikai nevis lietas, bet šo lietu notikumu ķēdes! Manuprāt tur ir tas klupšanas akmens, kāpēc Dievs nevar zināt neexistējošas brīvas būtnes izvēles... Viņš var zināt existējošas, bet neexistējošas nevar zināt...

Vai arī - Dievs pats nezin, kā darbojas bloks "brīvā izvēle"?

Es pat nezinu vai šādu jautājumu var uzdot!
Pieņemot, ka tu domā, ka šis bloks ir kaut kas salīdzināms ar mums pieejamiem algoritmim, tikai kaut kas "krutāks"
Nav infas, nevaru spriest!

Konstruēt Dievu man sanāk daļēji un pat tad... toč manuprāt tada taustīšanās ap Ziloņa Dupu labi ja sanāk!
Mulders
# Iesūtīts: 2008.10.27 15:24:29
Visvarenam dievam bilde buuutu perfekta jebkuraa palielinaajumaa.

Nepareizi... Visvarens Dievs uzzīmēs perfektu bildi arī ar neperfektu materiālu

Dievs pats ir visperfektākais, līdzko ir radīta ierobežota būtne - atšķirīga no perfekta Dieva, tā tas ir nepilnīgs materiāls, tomēr kurš ir gana labs lai uzzīmētu perfektu bildi... vai tuvu tai!

Galu galā ne par velti Baznīcu sauc par Kristus Miesu!
KarotesNav
# Labojis KarotesNav: 2008.10.27 15:36:47
Mulders
Tāpēc, ka šāda koncepcija ietver faktiski šo "Paralēlo Pasauļu" ideju, bet Realitāte ir tieši Viena!
Nē, tu jauc potenciālo ar eksistējošo. Tu vari uzcelt N dažādas mājas, pēc N dažādiem plāniem, bet uzcel tikai kaut kādu vienu no tām! Nevari uzcelt divas (tai pašā vietā).

Dieva Zināšanas ir Realitāte kā tāda...
Nu tad mēs esam varenāki par Dievu, mēs varam fantazēt, bet Dievs nevar! Dievam pat ļoti jāuzmanās, ka tik kaut ko lieku nepadomā...
Dievs nevar apsvērt alternatīvas.
Hmm... bet šis atkal ir jauns Dieva ierobežojums? Arī tak nav acīmredzams! Atkal tikai tava ticība "viss, ko Dievs domā, materializējas". Tam taču nav obligāti tā jābūt?

Šeit tad laikam būs tā axioma - ticu ka Dievs zin ko dara!
Aha. "tā ir, tāpēc ka tā ir". :-)
Te tāpat nav obligātuma.

Nav infas, nevaru spriest!
Tas atkal ir "tā ir, tāpēc ka tā ir" un "tās ir augstākas patiesības".
Atkal nav pamatojuma, kāpēc.

Hmm... ja Dievs zin, ko darītu potenciāla būtne, tad viņš rada/ļkauj dzimt tikai tādām, kuras izvēlēsies Dievu.
Tad pat Ņūtona Kompass nav vajadzīgs, jo ir zināms, ka Būtnes pašas izvēlēsies labo, neviena nepiespiestas.
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.10.27 15:41:47
Ctulhu
Perfektam radiitaajam izstraadaajumi buutu tipat perfekti,kaa jams pats...
Tur tā izvēles brīvība visam saknē. Drīkst izvēlēties būt ļaunam un neperfektam.
Taču, šķiet ka man izdevās parādīt, ka ir iespējamas Būtnes ar brīvo izvēli, kas galu beigās izvēlas labo. Jo tās, kas būtu sliktās, nemaz netiktu radītas.
Mulders
# Iesūtīts: 2008.10.27 15:47:24
Nē, tu jauc potenciālo ar eksistējošo. Tu vari uzcelt N dažādas mājas, pēc N dažādiem plāniem, bet uzcel tikai kaut kādu vienu no tām! Nevari uzcelt divas (tai pašā vietā).

Tas ES jā. Bet ar Dievu savādāk... Ja es pasaku "Desmit pīrādziņi" tad tie ir tikai kā tu saki - potenciāls... iespējams plāns manām vakariņām. Bet ja to pasaka Dievs, tas kļūst par aktualitāti!

Nu tad mēs esam varenāki par Dievu, mēs varam fantazēt, bet Dievs nevar! Dievam pat ļoti jāuzmanās, ka tik kaut ko lieku nepadomā...

Nezinu... Dievs rada no nekā Tiešī sādi "uzfantazējot" realitāti Aceries Dievs radīja ar Vārdu!

Dievs nevar apsvērt alternatīvas.
Nevar... jo Dievs domā, redz un jūt mūžībā! Viņam nav Laiks viņš redz visu risinājumu uzreiz!

Atkal tikai tava ticība "viss, ko Dievs domā, materializējas". Tam taču nav obligāti tā jābūt?

Man savukārt šķiet, ka nevar būt savādāk! Tikai nu Dievs var domāt pinīgā brīvībā arī pa laika asi un kazi vēl kādu dimensiju (neuzstāju uz to tik tā zīmēju)... tb mums faktiski aktuāls un "īsts" ir šis mirklis... tas izkūp pagātnē un nākotne vēl ir miglā tīta... bet Dievam šis viss ir cieta tagadne...
Tāpēc Dieva "izfunktierēts plāns" ir ĪSTS tikai pareizā laikā un vietā... bet viņš ir aktuāls jau no Dieva viedokļa!

Vismaz tā tas man izskatās loģiski un sakarīgi, ja mēģinām Dievu ietūcīt Cilvēka Izpratnē... man gan liekās ka šo lasot Dievam feisā smaids parādās a to i ar pirxtu pie deniņiem rāda...

Es vēl nav burvis, tikai mācos

Aha. "tā ir, tāpēc ka tā ir". :-)
Te tāpat nav obligātuma.

Nu apmēram... Dievs ir Labs, tāpēc Dieva Radītā Realitāte ir Laba... Un faktiski vienīgais, kas man ļauj paciest šo realitāti ir ticība, ka Dievs tiešām ir labs, lai ko arī šis "labs" nenozīmētu

Ja Dieva labums krīt, tad krīt arī mana mīlestība pret šo realitāti un cilvēkiem tajā! Kaut kā tā!

Hmm... ja Dievs zin, ko darītu potenciāla būtne, tad viņš rada/ļkauj dzimt tikai tādām, kuras izvēlēsies Dievu.
Tad pat Ņūtona Kompass nav vajadzīgs, jo ir zināms, ka Būtnes pašas izvēlēsies labo, neviena nepiespiestas.


Lūk šiten manuprāt ir slēpts paradox, tik man grūti to uzrakt... esmu par to interesējies un studējies... no tā ir loģiska izeja, bet es nekad to neaceros... Tas ir saistīts ar šo, ka Dievam aktuāls un īsts atšķiras no mūsējā un otrādi! Bet ok... šķiet tas tevi incē, pameklēšu atbildi!
Mulders
# Iesūtīts: 2008.10.27 15:48:43
Perfektam radiitaajam izstraadaajumi buutu tipat perfekti,kaa jams pats...

Tad tas atkal būtu Dievs Dievs radot Dievu nekas nemainīsies!

Radība apriori atšķirsies no Dieva un tā kā Dievs ir pilnība, tad ikviena būtne būs nedaudz nepilnīga... kaut kādā ziņā ierobežota... taču kā jau KN teica, pietiek ka zivij patīk ūdens, lai tā būtu laimīga un pilnīga savā vidē... zivij nav jāgrib lidot!
Mulders
# Iesūtīts: 2008.10.27 15:51:00
Ctulhu, kāpēc tu negribi pieļaut ka "Brīva Griba" nav funkcija no taviem 3 bet kaut kādā ziņā vēl 4ais... "No Nekā" - kā es KN teicu - jauns unikāls faktors Visumā, kas var "inicēt" jaunu cēloņsakarību ķēdīti...

Tb ja šos 3 tu zīmē horizontāli, tad 4ais ir šķēlums visiem 3 + faktors X, ko tad arī saucam par "Brīvo Gribu" - tā nelielā Dieva tēla un līdzības sēkla mūsos!
Mulders
# Iesūtīts: 2008.10.27 15:52:26
Ateistiem taatad nav sii ierobezojuma un vinju agape liidz ar to stabilaaka.

Tā nav... arī Ateisti nereti nonāk ļoti bēdīgās situācijās šajā realitātē - nodevība, ļaundarība etc. kad cilvēkam zūd ticība visam labajam un agapei! Tad cilvēks vai nu pats top ļauns - sak ja nav kazai pien tad nav, kāpēc lai es cīnītos, ja citi tikai ņem un bauda... Vai arī meklē augstāku cēloni un skaidrojumu kāpēc tomēr Pasaulē var meklēt un ticēt labajam un agapei!
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.10.27 15:55:22
Ctulhu
Kautkas jau to briivo izveeli nosaka.
Te ir tāda doma, ka pastāv kaut kāds "brīvās gribas" bloks, kas tomēr nav viens no tiem trijiem. Jo tie 3 reducējas uz "iebūvēti algoritmi" un "nejaušības". Bet tie abi ir ārpus manas kontroles.
Mulders
# Iesūtīts: 2008.10.27 15:55:58
Kas buutu faktors 4?

Es tak saku "Brīvā Griba"

BTW tavā sarakstā 1 un 2 faktiski ir viens un tas pats, savukār 3 ir VEIDS kā daļa no #1 un #2 realizējas... RND nozīmē neko citu, kā "Nezināms Neizrēķināms Cēlonis"

Tādējādi daudz precīzāks ir šāds saraksts
1. Dabas likumi
2. RND - jeb faktori, kas ir ārpus mūsu zināšanām un izpētes robežām
3. Apziņa

Lūk šis #3 ir šis kur meklēt Brīvo Gribu!

Pagaidām #3 nav reducēts uz #1 un #2 kombināciju, tamdēļ nav nesapratīgi to izdalīt kā atsevišķu fenomenu... Līdzīgi, kā Fizikas spēki 4+1, šis "+1" ir tāpēc, ka Gravitācija nav reducēta uz pirmajiem 4iem, kas savstarpēji ir reducējami uz vienu!

Tātad... kāmēr zinātne (u.c.) nespēj izskaidrot vienu ar otru, tikmēr ir leģitīmi tos uztvert kā atsevišķus faktorus!

Tas ka mēs nezinām tā iekšējo struktūru un dabu... tas nav šķērslis tā aplūkošanai kā tādam un izpētei...

Savukārt paziņot ka #3 ir #1 un #2 funkcija bez pamatojuma ir grūti!
KarotesNav
# Labojis KarotesNav: 2008.10.27 15:58:35
Mulders
Nezinu... Dievs rada no nekā
Toties mēs varam radīt vai nu realitātē, vai tikai savās iedomās. Tai skaitā neiespējamas lietas, kā apaļu kvadrātu. Dievs nevar? Tad mēs varam vairāk?

.. faktiski vienīgais, kas man ļauj paciest šo realitāti ir ticība, ka Dievs tiešām ir labs, lai ko arī šis "labs" nenozīmētu
.. piem, tas varētu nozīmēt kādu Kompasu... ;-)

Lūk šiten manuprāt ir slēpts paradox, tik man grūti to uzrakt
Nezinu, es to visu izdomāju pats, man arī ir tāda sajūta, ka kaut kur kas nav īsti līdz galam... Bet nevaru pateikt, kas. Tāpēc, kamēr tev nav atbildes, paliek ,ka Dievs VAR zināt, ko darītu optenciāla Būtne. Līdz ar to pazūd mūžīgās ciešaas un Dievs sanāk labāks, jo ir radījis pasauli bez mūžīgām ciešanām.
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.10.27 16:15:38
Ctulhu
Par šo mēs vispār runājām pie "Vai mākslīgais saprāts ir iespējams".
http://www.lelb.lv/forums/?fu=l&rid=5&id=1338
Man sanāca, ka no #1 un #2 nevar sakombinēt brīvo gribu. Tiesa, es to nevarēju pierādīt, taču - bija pietiekami ticami. Pretējo tāpat nevarēja pierādīt.
Taču šajā topikā - ja mēs esam #1 un #2, tad Dievam tiešām NAV problēmu izrēķināt, ko mēs darīsim, jo Dievam ir visi dati, arī tā saucamie random(). :-)
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>

:: Pievienot komentāru

Autors: 
  • Lai iekopētu autora vārdu,nospied uz tā.
  • Reģistrēti lietotāji var rediģēt tekstus vēlāk.
Bold FontItalics fontUnderlineStrike OutSubscriptSuperscriptFont colorTeletypeHorizontal LineE-mail linkhyperlinkListsimies
Atlikušas 1000 zīmes

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 105 , pavisam kopa bijuši: 33671