atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par dažādiem jautājumiem Ko nozīmē - Cilvēks radīts pēc Dieva tēla un līdzības?
KarotesNav
Iesūtīts: 2008.09.12 12:03:13
Ko tas nozīmē?
Kas ir līdzība un kas ir tēls? Lelle arī ir līdzīga cilvēkam pēc tēla.

Ja atceramies, ka Dievs ir Trīsvienīgs, tas nozīmē, ka arī Cilvēks ir Trīsvienīgs?
<< . 1 . 2 . 3 . >>
AutorsZiņas teksts
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.09.17 09:03:14
Ctulhu
Kaut ko sajaucu laikam. Tas islāmā eņģeļiem nav brīvās gribas, bet džiniem ir. Ibliss bija džins.

Mulders
Dievam arī nav gluži iespēja izvēlēties Dievu vai neizvēlēties
Nevienam nav tādas iespējas izvēlēties vai neizvēlēties sevi. :-)

a_masiks
Un kā gan VAR izpausties šī izvēles brīvība? Tjip - /Dievs/ var brīvi izvēlēties starp labo un ļauno?

Jā, var. Tikai viņš neizvēlas, jo tas nav saprātīgi. Tāpat kā mēs neizvēlamies izlēkt pa logu, kaut arī varam.
Cita versija, laikam atkal ne kristīga - Dievs ir paša ļaunuma avots un lielākais Ļaunuma pavēlnieks. Ta teikt, vienlaicīgi Dievs darbojas arī slikto pusē, tikai viņa darbošanās ir tāda kā nepiesaistīta. Apmēram kā valstij, kas atļauj ražot alkoholu.
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.09.17 09:20:26
a_masiks
Vai tad tu nezini, ka vari izlēkt pa logu, vai nogriezt kādu duci vecenīšu?
Mulders
# Iesūtīts: 2008.09.17 09:31:07
a_masiks, tev brīvas gribas jēdziens šķiet ir aplams!

Tu uzskati, ka brīva griba ir tikai tāda, kas var izvēlēties arī to ko tās aģents negrib.

Tas ir, nepīpētājs nav brīvs, jo neizvēlas un negrib pīpēt tādējādi nevar izvēlēties nopirkt cigaretes. Taču pīpmanis ir brīvs, jo var to izvēlēties...

Tā ir aplama brīvās gribas izpratne!

Tas ko es teicu - ja griba ir saskaņā ar aģenta iekšējo būtību, tad tā ir brīva... Tas nozīmē, ka nekas ārpus pašas būtnes "iekšām" nedancina gribu un negribina aģentu uz to, kas ir pret viņa dziļāko būtību!
Ja tas ir saskaņā ar šo būtību, jeb pareizāk sakot, nav pretrunā, tad brīvā griba ir brīva!

Tā kā Ļaunums pēc definīcijas ir saistīts ar Dieva Gribu, tas ir Ļaunums ir Pretējais Dieva gribai, tad loģiski ka Dievs nevar gribēt ļaunu, jo tas būtu pret viņa būtību. Taču tas neatņem viņam gribas brīvību...

Ceru ka izteicos pareizi!
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.09.17 09:47:15
Mulders
Tas ko es teicu - ja griba ir saskaņā ar aģenta iekšējo būtību, tad tā ir brīva... Tas nozīmē, ka nekas ārpus pašas būtnes "iekšām" nedancina gribu un negribina aģentu uz to, kas ir pret viņa dziļāko būtību!
Ja tas ir saskaņā ar šo būtību, jeb pareizāk sakot, nav pretrunā, tad brīvā griba ir brīva!

Tad robots arī ir brīvs, jo darbojas saskaņā ar savu iekšējo būtību?
Eņģeļi arī ir brīvi, jo nevar izvēlēties darīt ļaunu, arī pēc savas būtības?
Mulders
# Iesūtīts: 2008.09.17 09:56:56
Tad robots arī ir brīvs, jo darbojas saskaņā ar savu iekšējo būtību? (C)

Robotu programmē ārējs aģents, pietam programmē pilnīgi determinēti

Eņģeļi arī ir brīvi, jo nevar izvēlēties darīt ļaunu, arī pēc savas būtības? (C)

Eņģeļi neizvēlās ļauno, jo negrib izvēlēties ļauno. Viņi patiešām ir brīvi! Kā redzi 1/3 eņģeļu šo gribu upurēja un padarīja sevi par dēmoniem un tā faktiski pazaudēja brīvību!
Mulders
# Iesūtīts: 2008.09.17 10:02:05
a_masiks, tad man tevi jāsūta šeit

http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will

Jāpalūdz tevi to izlasīt, un jāpalūdz atbildēt, kuras brīvās gribas piekritējs tu esi!

Pārsvarā ir divi extrēmi - Determinisms un Libertiānistu Brīvā griba, un pa vidu ir Kompatibiliānisms! Mēs ar KN reiz noskaidrojām, ka esam šie Kompatibilisti!
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.09.17 10:02:22
Mulders
Robotu programmē ārējs aģents, pietam programmē pilnīgi determinēti
Cilvēku arī sākotnēji programmē ārējs aģents.
Robotu var programmēt arī pilnīgi nedeterminēti, liekot nejaušības, vai ļaujot pašapmācīties un attīstīties.
Mulders
# Labojis Mulders: 2008.09.17 10:04:29
Cilvēku arī sākotnēji programmē ārējs aģents.

Tamdēļ vismaz Kristietībā arī Absolūta Brīvība nozīmē Absolūta saskaņa ar Dieva gribu! Jeb - absolūta nebūšana pretrunā Dieva Gribai! (tas nav viens un tas pats)

Robotu var programmēt arī pilnīgi nedeterminēti, liekot nejaušības, vai ļaujot pašapmācīties un attīstīties.

Tas ir tad, ja pieņem, ka Brīva Griba ir Libertiāniskā Brīvā Griba, tikai tad no Robota nevar prasīt morālu atbildību, ja viņa gribu nosaka haoss!

Pieņemu, ja tev izdotos radīt pašapmācošu attīstīties spējīgu robotu, tu iegūtu kaut ko tuvu brīvai gribai!
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.09.17 10:12:27
Mulders
Pieņemu, ja tev izdotos radīt pašapmācošu attīstīties spējīgu robotu, tu iegūtu kaut ko tuvu brīvai gribai!


Vispār jau tas "brīvās gribas bloks" ir tikpat nesaprotams kā "eksistēt ārpus laika".
Ja es radu kādu Būtni, tad uz radīšanas brīdi es pilnībā esmu noteicis to būtni, jo es esmu tās radītājs, līdz pat pēdējam bitam. Es esmu noteicis, uz kuru pusi tā būtne var attīstīties.
Kā Būtne pieņem lēmumus?
1) Pēc maniem iebūvētajiem lēmumu pieņemšanas mehānismiem
2) Pēc random(), ko atkal es esmu iebūvējis
3) Pēc notikumiem vidē, taču tie darbojas kopā ar 1 un 2. Un - atkal jau es to Būtni ieliku vidē.
Iznāk, ka nekādas brīvas gribas nemaz nav?
Es nevaru uzprogrammēt robotu ar brīvu gribu, visu noteiks mani paša izstrādātie algoritmi kopā ar manis paša izstrādātu random() mehānismu.
Ja, es varu nezināt, ko tā Būtne izvēlēsies, taču tas tāpēc, ka nezinu konkrētos random() mehānismus, kā arī nestādos priekšā, kā viss scenārijs var attīstīties no maniem algoritmiem vien.
Svarīgākais, ka katras izvēles punktā tā Būtne iet vai nu pēc maniem algoritmiem, vai uz dullo.
Mulders
# Iesūtīts: 2008.09.17 10:27:07
KarotesNav, nu lūk, mēs iesprūstam tajā, ka tāpat kā Apziņa, arī Brīvas Gribas algoritms ir visai noslēpumains! Mēs varam malties tikai ar sev zināmiem algoritmiem un tu pats redzi, ka tie ir visai nepilnīgi.

Mēs īsti nezinām, ko nozīmē "Neatkarīgs Autonoms Aģents".

Cilvēkiem liekās, ka brīvs ir ekvivalents jēdzienam "atšķirīgs no visiem jau existējošiem". Lūk tā skaitoties individualitāte un brīvība. Taču pat nedaudz padomājot un arī intuitīvi mēs sapratīsim, ka tā NAV brīvība... jeb vismaz neatspoguļo visu šī jēdziena nozīmi. Pasaulē ir papilnam nepīpētāju, bet teikt, ka viņi visi ir programmēti roboti determinēti, tikai tāpēc, ka visi izvēlas nepīpēt, ir aplami. CIlvēks var brīvi izvēlēties kaut ko, ko ir izvēlējušies citi un vienalga palikt brīvs.

Droši vien te būtu jautājums par šīs brīvības lēmuma pieņemšanu un šo lēmumu pamatojamību, kas ir šo lēmumu pamatā...

Jo, ja es nepīpēju, jo nepīpē tur kāds man mīļš aktieris, tad manuprāt tā ir mazāk brīva izvēle nekā tad, ja es ilgstoši pastudēju medicīnu, ķīmiju, nonāku pie secinājuma par to, ko dara nikotīns un secinu, ka man šis rezultāts nav vēlams, tamdēļ arī atsakos izvēlēties šī rezultāta cēloni... tad šāda izvēle būs manuprāt brīvāka, jo tās pamatā nebij mainīgu faktoru (aktieris var mainīt savus nodomus, un sākt pīpēt)
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.09.17 10:37:05
Mulders
Bet interesants jautājums.
No vienas puses, es jūtu, ka man ir izvēles brīvība, kaut arī ne vienmēr, bet ir!
No otras puses, es nesaprotu, kā man var tāda brīvība būt - visa prātošana atdurās pret:
1) iebūvētiem algoritmiem
2) random()
, citus es nepazīstu un nevaru iedomāties.

Paradokss kaut kāds!
Mulders
# Labojis Mulders: 2008.09.17 10:41:15
citus es nepazīstu un nevaru iedomāties.

Tota!

Varu dot hintu... tas neko daudz nepateiks, bet moš - ārēja Aģenta "priekšāteikšana".
Līdz ar to, atkarībā no šī Aģenta motīviem, var teikt tā, ja viņš ir tavs sabiedrotais, viņš nelaupīs tev izvēles brīvību, otrādij, ja šis Aģents ir apriori noskaņots savtīgi vai pret tevi nelietīgi, tu zaudē brīvību!

Aceries filmu Terminatros! Veco!

Tur vienā brīdī Arčijam viens klauvē pie durvīm, un šim acu priekšā izlec meņucis ar iespējamām atbildēm. Tad kaut kā šis izvēlās vienu no atbildēm, toļi random, toļi cits process!

Tad nu vari iedomāties, tev šādu meņuci ģenerē iekšējie algortimi, kaut kāds randoms... un tad to var ģenerēt arī vēl klāt pierakstīt kāds cits ārējs aģents.

Fīča ir tajā, ka mēs patiešām izvēlēties no meņuča varam dažādi - ar random palīdzību, bet varam mēģināt projicēt dažādus scenārijus pie katra meņuča, tā izveidojot rekursīvi jaunu "nākotnes meņuci"!
Atkarībā no spējām mēs varam šādi meņuci noreducēt uz kādu citu meņuci, kurš jau kļūst visai determinēts jeb vieglāk izvēlams, tādējādi nosaot to kuru izvēlēsimies sākumā!

Es jau esmu teicis dažkārt šo līdzību par vilcienu un gala staciju. Mums ir iespēja izvēlēties tikai vienu, otrs tad tiek determinēts ar šo izvēli.
Un dažkārt vieglāk izvēlēties ir vilcienu, dažkārt gala staciju.
Ja vēl padomā par starpstacijām, tas arī var noteikt šo izvēli!

Tādējādi savā ziņā brīva izvēle ir tad, kad nekas netraucē mums šo izvēles procesu!
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.09.17 10:50:09
Mulders
ārēja Aģenta "priekšāteikšana"
Jā, taču - tas, vai es uzklausu ārējo Aģentu - atkal ir mana izvēle? Uz ko pamatojas tāda izvēle?

Es nemāku izgatavot Būtni ar brīvu izvēli, es varu tikai tādu, kura klausa manis ieliktiem likumiem (tai skaitā arī pašapmācības likumiem), vai nejaušībām, varbūtībām. Es nezinu, kā to lai izdara!

Izejot no tā, es nesaprotu, kādā veidā es pats esmu Būtne ar brīvu izvēli. Tāda Būtne man sanāk neiespējama.

Palika man pāri tikai sajūta, ka es esmu Būtne ar brīvu izvēli. Taču, tā tak var būt tikai ilūzija? Saprāts saka, ka nav iespējams, bet iekšējā balss - ka ir!

Laba ilustrācija prāta un loģikas robežām?

KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.09.17 10:53:11
Mulders
Tādējādi savā ziņā brīva izvēle ir tad, kad nekas netraucē mums šo izvēles procesu!
Jā, netraucē, tas ir viena lieta.
Cita lieta ir, KĀ mēs izvēlamies.
Ja es programmētu robotu, tur būtu likumi un nejaušības. Vai tad to var saukt par brīvu izvēli? Pat ja tie ir pašapmācības likumi, kurus es tikai pavirši pārzinu. Es nezinu, kā uzvedīsies konkrētais robots, bet tas nenozīmē, ka robots ir brīvs!
Mulders
# Iesūtīts: 2008.09.17 10:56:49
Jā, taču - tas, vai es uzklausu ārējo Aģentu - atkal ir mana izvēle? Uz ko pamatojas tāda izvēle? (C)

Jautājums, vai tā pamatojas vienmēr un visur...

Hmmm varbūt šāds funktieris palīdzēs... Pieņemsim, tu esi māxlinieks, kas zīmē gleznu. Tu esi izdomājis, ka zīmēsi saulrietu... Tādējādi... kaut kādā līmenī tu esi determinēts, savukārt krāsu paletes un kombinācijas tu vari izvēlēties brīvi, un tomēr, atkal nebrīvi, lai tas būtu skaisti un harmoniski un tu varētu savu vēsti nodot skatītājam, tu esi ierobežots ar kaut kādām palešu formām, formu attiecībām... bet neviena no tām nav determinēta precīzi un neviena no tām nav pilnigi random!

Tāpat mūzikā... tu vari uzkomponēt dajebko, tomēr iekšējā struktūra nebūs random un nebūs arī pilnīgi determinēta!

Tas šķiet ir šī robeža starp haosu un kārtību, "edge of chaos" kur vispār kļūst iespējama brīvība un radošā darbība!
Kaut kur tur jāmeklē atbilde!

Es nemāku izgatavot Būtni ar brīvu izvēli, es varu tikai tādu, kura klausa manis ieliktiem likumiem (tai skaitā arī pašapmācības likumiem), vai nejaušībām, varbūtībām. Es nezinu, kā to lai izdara!
Bet tu vari dažādos līmeņos kombinēt šīs lietas, kombinēt pa horizontāli vai pa vertikāli! Piemeŗam vari gan iebūvēt RND katra algoritma darbības iekšienē, gan RND pašu algoritmu izvēlē... Teixi rīta algoritms var b`tu cits nekā vakara algoritms (piemeŗam algoritmu komplektus sauksim par garastāvokli)
Tu vari dažādos līmeņos dažādi kombinēt haosu un kārtību un iegūt visai interesantus patternus un iegūsi pat dažādus tempermmentus!

Mēs ITišņiki pieraduši uz algoritmiem skatīties no tūringa mašīnas viedokļa, tas ir viendimensionāls objekts, viens vadības ceļs... Bet tie var būt paralēli, zaroties, vai pat vispār iedomājies fraktālu programmēšanas struktūru, kur dimensijas ir daļveida dimensijas, un iedomājies, ja pašu fraktāļu struktūru determinējam mēs paši ar savām izvēlēm...

Tas IR tas, ko esmu teicis mēs paši gleznojam savu dvēseli!
Mulders
# Iesūtīts: 2008.09.17 10:57:37
Cita lieta ir, KĀ mēs izvēlamies. (C)

Manuprāt precīza atbilde uz šo prasa jaunu matemātiku, jaunu psiholoģiju, jaunu fiziku... tādu kas var aprakstīt Apziņu!
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.09.17 11:03:23
Mulders
Tas IR tas, ko esmu teicis mēs paši gleznojam savu dvēseli!
Lūk, es vairs neredzu to "mēs paši".
Mums ir tikai 2 otas:
1) visādi jau gatavi algoritmi (tai skaitā algoritmi, kā veidot citus algoritmus)
2) nejauša izvēle, gadījumskaitļu ģenerators

Mēs varam tos kombinēt visādi pēc patikas, dimensijās un fraktāļos, bet tie abi nav mūsu kontrolē, tie abi nav mūsu brīva izvēle!

Tāpēc, ka pati mūsu Izvēle arī ir viens no šiem diviem - vai nu algoritms, vai nu gadījumskaitlis, vai abu kombinācija! Tā ir problēma, par ko es runāju!
Mulders
# Labojis Mulders: 2008.09.17 11:16:25
KarotesNav, nu tad uzreiz uzdod jautājumu "Kas Es Esmu", kas ir tas, ko tu domā ar vārdu "ES"

Man tas ir, šī Dieva Radītā dvēsele, kas ir mums nesaprotama līmeņa un dimensijas darbības struktūra, sistēma... un ņemot vērā ka ir teikts "Pēc Tēla un Līdzības" tajā ir kaut kāda daļa Dievišķā "algoritma", kā viņš tur piestiķēts, kādas ir attiecības... to es, protams, nemāku pateikt. Nevaru es cilvēku radīt! Neviens nezink as ir Apziņa un Intelekts, lai arī katrs no mums IR šī apziņa un intelekts.

Manuprāt tu kaut kā mēģini paskatīties pats uz savu struktūru, bet viss ko tu redzi ir tikai gaiss, kas sakļaujas aiz tevis paša, kur tu nupat jau biji! Tu nevari sev pakausī ieskatīties Vajag spoguli, bet tas vienmēr rāda ačgārnu bildi! Tas ir tas "acs sevi neredz"

Mēs varam mēģināt uzminēt savu struktūru, bet nedomāju, ka tas ir viegls uzdevums!

Un jā... tu esi atkarīgs no Radītāja... tavs kernelis un "starta kapitāls" nav tevis paša veidots. Tu neesi bijis klāt tad, kad tika pieņemts lēmums par tevis radīšanu. Sākotnējo tavu struktūru definē nevis tu, bet patiešām ārkārtīgi augsta līmeņa ķīmiskie spēki un ārkārtīgi sarežģītas ķīmiskās programmas!

Bet kā komplexo sistēmu teorijā... sistēma, kas sasniedz konkrēta līmeņa sarežģītību šo "edge of chaos", ir spējīga uz nereducējamiem fenomeniem un efektiem, kas reaģē citādāk un savādāk nekā apakšā esošā sistēma!
Tas ir... šāda sistēma ir kas vairāk nekā tās sastāvdaļu summa!

Un manuprāt tav un mana kļūda ir tāda, ka mēs reducējot šo augstā līmeņa darbību līdz detaļām vairs neredzam un pazaudējam šo augsto līmeni, tamdēļ mums paliek vai nu randoms, vai determinisms!

Tas ir kaut kas līdzīgi kā reducēt elementārdaļiņas, kad noved līdz apakšai, iegūst vai nu vilni vai korpuskulāru daļiņu, bet ir skaidrs un intuitīvi saprotams, ka šīs elementārdaļiņas ir abi divi kopā un neviens no tiem veinlaicīgi!

Tādējādi es teikšu - mēģinājums reducēt brīvo gribu algoritmu teorijas līmenī ir vienkārši bezjēdzīgi... Tāpat kā mēģināt Krāsu noreducēt uz trīstūra lenķu summas attiecību pret istabas temperatūru!

Tas ir kaut kas cits, kaut kas, kam mēs klāt vēl netiekam... tamdēļ teicu, tas prasa jaunu matemātiku, jaunu fiziku un jaunu psiholoģiju. UN pirmkārt jau - jaunu valodu!

Zinātnē tā nereti gadās, kad izrāviens notiek tad, kad cilvēks spēj valodā noformulēt kaut ko, ko pirms tam nespēja vai neuzdrīxtējās!

Manuprāt šis ir lauciņš jaunam Einšteinam, jaunam DareDevilam!

Un Zin kas viskaitinošākais... sajūta, ka abilde ir tepat, ka ar savu universālo interfeisu - dibenu - jūti, ka tepat tepat tas ir, bet tas kā tāds sapnis, izplēn līdzko tu mēģini to ar apziņu satvert!

Varbūt, lai to saprastu, pat pati domāšana mums ir jārestrukturē! Jāatsakās no daļas savas ikdienišķās domāšanas, jāiemācās domāt savādāk!

Kādreiz man liekas, ka mēs te mokamies rēķinot integraāļus, bet kaut kur tieši to pašu uzdevumu kāda ņam ņam cilts atrisina ar akmentiņiem jūras smiltīs, pietam, to spēj pat mazi bērni!
Sheksna
# Iesūtīts: 2008.10.02 22:41:44
Ko nozīmē - Cilvēks radīts pēc Dieva tēla un līdzības?
Principā tas nozīmē to, ka cilvēks radīja dievu pēc sava ģīmja un līdzības...
Sheksna
# Labojis Sheksna: 2008.10.03 10:29:20
Artos
Principā pareizi pateici, tikai ar piebildi - atkritušais no Dieva cilvēks. Jo daba taču nemīl tukšumu.
Nē... arī <no dieva neatkritušais> cilvēks savu dievu projicē pats pēc sava ģīmja un līdzības

Tāpēc arī kristieši nevar vienoties par to, kas īsti būs ellē (t.i. <mocītāj> vs. <dezintegratoriem> ) un par tamlīdzīgām lietām.
<< . 1 . 2 . 3 . >>

:: Pievienot komentāru

Autors: 
  • Lai iekopētu autora vārdu,nospied uz tā.
  • Reģistrēti lietotāji var rediģēt tekstus vēlāk.
Bold FontItalics fontUnderlineStrike OutSubscriptSuperscriptFont colorTeletypeHorizontal LineE-mail linkhyperlinkListsimies
Atlikušas 1000 zīmes

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 79 , pavisam kopa bijuši: 35951