atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par dažādiem jautājumiem Kāpēc mēs pieņemam axiomas
Mulders
Iesūtīts: 2008.08.26 11:27:03
Vakar KN inicēja, es padomāju un šodien iemetīšu šādu tēmu par ko pareflektēt!

Kamdēļ cilvēki pieņem axiomas un premisas.

Pārsvarā mēs (izglitotie) zinām, ka loģikas spēku var izmantot tikai tad, kad axiomas un premisas jau ir savā vietā, tad izmantojot loģikas aparātu no axiomām un premisām mēs varam nonākt pie secinājumiem!

Te tad jautājums. Bet kāpēc mēs pieņemam axiomas un premisas? Kas mūs pārliecina par šo axiomu un premisu patiesumu? Vai mēs tās pieņemam "uz bui dui" vai "intuitīvi" vai existē kāds meta-aparāts, kas by-pāso mūsu kritisko domāšanu un tā teikt pārliecina pats par sevi, ka šī axioma un premisa ir patiesa pati sevī?
Vai mūsu pieredze, bet tā var būt kļūdīga, šaura, specifiska un citādi neuzticama, ja mūsu pieredze kļūst par mūsu pašu paradigmu axiomātisko pamatojumu, tad mūsu paradigmas ir mūsu subjektīvās pieredzes inerpretējuma rezultāts - diez vai par tādu galvu liktu ķīlā?
. 1 . 2 . >>
AutorsZiņas teksts
Mulders
# Labojis Mulders: 2008.08.26 11:27:13
Kā saka klasiķi - "Raujam Vaļā"!

Kā arī... kāpēc mēs pieņemam pašu loģikas aparātu kā uzticamu? Jo skaidrs, ka nevar būt meta-loģika, kas pierāda loģikas "pareizumu" mēs kaut kā intuitīvi "sajūtam" ka loģika ir pareiza... protams, vajadzīgs trenniņš, bet nav pārāk grūti loģikas likumus iemācīties un loģiskās kļūdas demonstrēt!
Mulders
# Labojis Mulders: 2008.08.26 11:30:27
Ctulhu, Empīriku sajāja 20 gadsimtā Getiera pretpiemērs! Neder! Matemātikā... nekādas empīrikas, axiomās burtiski no īkšķa tiek izzīstas!

Par Getiera problēmu variāk te

http://en.wikipedia.org/wiki/Gettier_problem

Kā arī tas pamatojums - kā tu pierādīsi Empīricisma uzticamību? Kāpēc empīrisms ir drošticams zināšanu un faktu avots? Kas to pamato? Vai vienmēr?
Mulders
# Iesūtīts: 2008.08.26 11:37:21
Tiem, kas mazliet trenēti loģikā šāds jautājums, es pats neesmu par to domājis, moš palīdzēsiet ar linkiem vai spriedumiem!

Par dedukciju runājot

Mēs zinām, ka, no pareizām premisām izmantojot pareizas metodes var nonākt tikai un vienīgi pie pareiziem secinājumiem!

Tagad jautājums - ja mums ir zajavas, kas pretendē uz premisām, bet mēs "nezinām" vai tās ir pareizas, taču izmantojot pareizas metodes mēs nonākam pie secinājumiem, par kuru pareizību liecina kādas citas perifēras norādes, kas nav šīs sistēmas sastāvā, vai tad mēs varam teikt, ka sākotnējās sistēmas premisas bij pareizas? Gribas teikt - jā - bet manuprāt pierādīt to nevaru!
Papucs
# Iesūtīts: 2008.08.26 11:39:27
Man nav nekādu axiomu, kā vienīgi tā, ka es esmu
Mulders
# Iesūtīts: 2008.08.26 11:41:59
Ctulhu, tātad utilitārisms!

Bet vai tu uzskati, ka viss patiesais ir arī pārskatāmā nākotnē izmantojams? Matemātikā vēl uz šo baltu dienu ir pierādījumi un premisas, kuru pielietojamību praksē neviens neredz...

Domāju ka tāpat ir ar fiziku, ķīmiju... tas ka šodien es nevaru izmantot kaut kāda jaunradīta elementa īpašības, kaut vai tamdēļ, ka elements existē sekundes daļas... vai tas nozīmē, ka šī ir nepatiesa un aplama ķīmija?

Pietam "prakse" ir ļoti plašs jēdziens... šķiet, ka tev tas saistās ar vsiai materiālām tehnoloģijām, bet tik pat labi "prakse" var būt arī intelektuālas vai garīgas dabas produkts... pietam arī, vienam kaut kas šķiet praktisks un labs, citam tas šķiet kaitīgs un nevajadzīgs! Kas noteiks "praktiskuma praktiskumu"?

Mulders
# Iesūtīts: 2008.08.26 11:42:20
Papucs, tad tev ir vai nav axiomas?
Papucs
# Iesūtīts: 2008.08.26 11:48:37
Mulders
To varētu arī savādāk nosaukt.
Piemēram, par nosacījumiem, kuru ietvaros dzīvoju un esmu.
Teorētiski varētu tikt aplūkots arī gadījums, kad manu eksistenci var apšaubīt, bet šis gadījums man nav interesants, tādēļ es to neaplūkoju.
Tāpēc situāciju es esmu nosacīti var dēvēt par axiomu.
Mulders
# Labojis Mulders: 2008.08.26 11:54:53
Ctulhu, padomāju, secināju - pragmtisms var būt labs, bet ar atrunu - tas ir jālieto uzmanīgi, jo tas var producēt daudz false pozitīvus rezultātus!

Ir arī tāds piegājiens - negatīvais pragmatisms!

Lietas, kas nestrādā - nav patiesas!

Te gan ir problēma, ir ļoti grūti patiešā pierādīt, ka lieta nestrādā - Matemātikā tas ir pierādījums no pretējā, tiek pierādīts, ka pretējā pieņemšana rada pretrunu, tādējādi sanāk, ka sākotnējā premisa ir bijusi pareiza!

Tādējādi, ja tiek pierādīts, ka kāda sistēma nedarbojas, tā nav patiesa... Tik to ir grūti pierādīt
Mulders
# Iesūtīts: 2008.08.26 11:57:31
Papucs, patiesības kritērijos ir trīs pamatprincipi, kuru apšaubīt ir ļoti ļoti grūti, jo lai tos apšaubītu, šie paši principi ir implicīty jāpieņem par patiesiem

1. Mūsu existences fakts
2. Nepretrunīguma princips
3. Prāta spēja zināt patiesību

Ja tiek apšaubīts kaut viens no šiem principiem, tad tu paliec gaisā pakārts bez iespējam vispār kaut ko zināt!

Tie tad nu būtu patiesības bāzes kritēriji!

Mulders
# Labojis Mulders: 2008.08.26 12:00:17
Ctulhu, bet svarīgais ar pragmatismu ir tas, ka šie "false positive" pierāda, ka tavs pragmatisms NAV labs kritērijs premisu pieņemšanai!

Tātad jautājums paliek - kāpēc mēs pieņemam axiomas? Kas tā par 6o prātu mūsos, kas "redz" axiomu jēdzīgumu?

Papucs
# Iesūtīts: 2008.08.26 12:03:30
Mulders
Bet tās nav aksiomas, tikai "pieņemsim, ka...". Vienīgi 1. vēl tā. 3.punkts jau nu noteikti ir apstrīdams.

tad tu paliec gaisā pakārts bez iespējam vispār kaut ko zināt
Biedējoši, vai ne?
Mulders
# Iesūtīts: 2008.08.26 12:11:09
Papucs, nav apstrīdams... Ja tu apstrīdi #3 tad tavs apstrīdējums automātā nav uzticams, jo tu lieto šo prātu, uz kuru tu apgalvo, ka nevar paļauties, lai apstrīdētu šo premisu! Tu pats sev galvā iešauj!
Mulders
# Labojis Mulders: 2008.08.26 12:13:10
Ctulhu, teicu jau false positīvus pragmatisms producē. Tu pārbaudīsi 1000x un noskaidrosi, ka jā tas der... bet nespēsi noskaidrot, ka tas bāzē ir false assumcija!

Piemērs ir labs ar zālēm - tiek dotas kaut kādas zāles un tiek novērots, ka cilvēkam uzlabojas stāvoklis. Taču var izrādīties, ka uzlabojumu dod placebo!

Tas tik piemērs, jo, cik saprotu, zāles kāreiz testē ņemot vērā šādus placebo efektus... un zāles tiek testētas ar testa grupām, kur vienai dod parastu cukurtabletku, otriem dod īstās zāles un tad novēro! Tač arguments stāv. Ja tu nezini ka existē "placebo" veidīgi efekti, tu vari viegli noticēt, ka zāles ir efektīvas!

Tev ir tehnoloģija, kas pārbaudīta ir "derīga" un tomēr bāzē tā ir false un visticamāk kādā spec gadījumā izlīdīs šīs tehnoloģijas falšums, taču tā kā iepriekšējās reizēs tač tehnoloģija strādāja, pēdējais ko tu turēsi aizdomās būs pati tehnoloģija vai tās bāzes axiomas... līdz ar to paies ļoti ilgs laiks kāmēr no pragmatisma "false positive" rezultāta tu nonāksi pie falšās axiomas!
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.08.26 12:44:53
Mulders
Nu, lūk, tad, ja Dievs ir, tad drīzāk viņš ir radījis Būtnes, kurās ir iebūvēts pamata aksiomu komplekts, kā "tiecies pēc laimes", "attīsties", u.c.
Iebūvētais "laimes kompass" būs tas, kas Būtni vienmēr virzīs pareizā virzienā.
Nesaprotu, kāpēc Būtne noteikti ieciklēsies un sabojāsies, kļūs nelaimīga un mūžīgi cietīs? Kas slikts "laimes kompasā"? Brīvību tas neierobežo - joprojām vari lekt ārā pa logu un sāpīgi sasisties.
KarotesNav
# Labojis KarotesNav: 2008.08.26 12:46:16
Papucs
Mulders
"Es eksistēju", bet nākamais jautājums: "kādā apziņas stāvoklī es eksistēju", jeb - ar ko es sevi identificēju, jeb - kas es esmu patiesībā?
Tie jau vairs nav viegli atbildamie.

3. Prāta spēja zināt patiesību
No kurienes pārliecība par šo? Te automātiski tiek pieņemts, ka pasaule ir ne sarežģītāka par mūsu spēju to saprast. Kāpēc?
Mulders
# Iesūtīts: 2008.08.26 13:11:19
KarotesNav, ja tu apsāubi 1,2 vai 3 tu vairs neko nevari pierādīt, tu pat apšaubīt nevari šos punktus implikatīvi tajos nebalstoties!
Mulders
# Iesūtīts: 2008.08.26 13:11:55
a_masiks, vai tiešām domā, ka Ctulhu varētu atbildēt negatīvi uz tavu jautājumu, pat ja patiešām negaršotu?
Mulders
# Iesūtīts: 2008.08.26 13:15:52
Ctulhu, es tak nesaku, ka tu melo... Kudī inčīgāks jautājums ir vai tu to darītu, ja tēja nebūtu bijusi garšīga? Tb kas tev svarīgāk, attiecības ar a_masiku, vai tēja? Lab piekasos, neņemiet pierē!
Mulders
# Iesūtīts: 2008.08.26 13:18:10
Manuprāt... ir kaut kāda attiecību star-stadija, kad Ctulhu teiktu, ka garšo, pat ja negaršo. Un tomēr, ja Ctulhu ar a_masiku būtu īsteni draugi kas viens otru no uguns un ūdens vilktu, tad Ctulhu nebaidītos atklāt patiesību JA negaršotu, jo long-termā patiesība tomēr atmaksātos, kaut vai tādējādi, ka a_masiks iepazīsto Ctulhu tējas preferences, varētu viņu patiesi iepriecināt ar garšīgu tēju! Kurprētīm, ja Ctulhu samelotu, tad long-termā tas izraisītu ciešanas, jo a_masiks dotu Ctulhu šo negaršīgo tēju līdz Ctulhu pārstātu pie a_masika ciemoties vispār!
bitch
# Iesūtīts: 2008.08.26 13:27:56
iz http://en.wikipedia.org/wiki/Axiom_of_empty_set
Thus the essence of the axiom is:

An empty set exists.

Saki vēl, ka matemātika nav reliģija... To man ir teicis teju katrs man pazīstamais matemātikmīlis, ka matemātika ir vairāk ticība vai reliģija, nevis zinātne. Tev ir dots konkrēts aksiomu kopums, uz kura balstoties vari pierādīt dajebko citu, kas vien iekļaujas šajās aksiomās.

:: Pievienot komentāru

Autors: 
  • Lai iekopētu autora vārdu,nospied uz tā.
  • Reģistrēti lietotāji var rediģēt tekstus vēlāk.
Bold FontItalics fontUnderlineStrike OutSubscriptSuperscriptFont colorTeletypeHorizontal LineE-mail linkhyperlinkListsimies
Atlikušas 1000 zīmes

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 115 , pavisam kopa bijuši: 35987