atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par dažādiem jautājumiem Sods un Ārstēšana
KarotesNav
Iesūtīts: 2008.08.12 12:11:33
Te Mulders ielika linku uz Luisa darbu par humāno ārstēšanu kā lielo ļaunumu...
http://klab.lv/users/mulders/200769.html
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
AutorsZiņas teksts
Rosalie
# Labojis Rosalie: 2008.08.13 03:05:28
Papucs

zeelastiiba, nodaliita no taisniiguma, kljuust nezeeliiga ... samulsinaaji mani pamatiigi.

Jo Luiss man autoritaate. Bet sitais ...
Rosalie
# Iesūtīts: 2008.08.13 03:07:37
a_masiks,

faktiski buutu jaapastaav tikai pasa sirdsapzinjas un Dieva tiesai. Vai ne?
Mārtiņš
# Labojis Mārtiņš: 2008.08.13 08:15:33
a_masiks
Nesaprotu - kāpēc cienījamie kristieši uzskata, ka ārsti - ir amorāli, bet tiesneši - taisnīgi? /dabā nenovērojams pfenomens, ja kas/

Tāpēc, ka humanitārās sodīšanas ideja faktiski paredz to mehanizēt. Tāpēc, ka ārstēšanas apjomam (ilgums, metodes utt.) nebūs korelācijas ar nodarījuma apmēru. Un tāpēc, ka slēdziens `izārstēts` nav objektīvs, bet gan šo ārstu (vai viņu priekšnieku) subjektīvs spriedums vai metodoloģijas, kas definē šo jēdzienu subjekts, t.i., ekspertu-cilvēku subjektīvi noteikta parametru vērtību kopa (jo pats slēdziens `noziegums`, bieži ir subjektīvs).
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.08.13 09:24:15
Mārtiņš
Tāpēc, ka humanitārās sodīšanas ideja faktiski paredz to mehanizēt. Tāpēc, ka ārstēšanas apjomam (ilgums, metodes utt.) nebūs korelācijas ar nodarījuma apmēru.
Bet vai tev pašlaik ir iebildumi pret garīgi slimo ārstēšanu? Tā pati mehanizācija, nav korelācijas ar nodarījuma apmēru utt.
Papucs
# Iesūtīts: 2008.08.13 09:39:55
Rosalie, a_masiks

Īstenībā jau viss skaidrs ar to Luisu. Viņš vārdu žēlastība lieto attiecībā uz kaut kādām grēcīgo cilvēku samuhļītām darbībām, kam, protams, nav nekāda sakara ar Dievišķo Želastību.
Nav tikai skaidrs, kāpēc kristīgam cilvēkam tā būtu jājauc jēdzieni, ja vien Luiss vispār ir kristietis, par ko es nu nemaz neesmu pārliecināts.

KarotesNav

Viss vienmēr atduras pret jautājumu, kas tad būs Kritērijs vienai vai citai mūsu rīcībai. Jebko var pārvērst par jebko un izkropļot līdz nepazīšanai.
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.08.13 09:55:49
Papucs
Jebko var pārvērst par jebko, bet tad atkal nav būtiskas nozīmes, vai ir Sods, vai Ārstēšana, jo abus var lietot izkropļoti.
Luiss dikti uztraucās nez kāpēc tieši par Nepareizo Ārstēšanu, bet par Nepareizo Sodu nez kāpēc neko īpaši.
Luiss salīdzina Nepareizo Ārstēšanu ar Pareizo Sodu, un sanāk viņam visādi brīnumi!

Vai Luiss ir kristietis, neņemos spriest, laikam jau ir.
Bet to kādam krietietim būtu jāpamato ar Bībeles citātiem.
Mulders
# Iesūtīts: 2008.08.13 10:22:03
KN, vēl tu neesi vienu savas sistēmas lietu manuprāt aplūkojis!

Ka ja bildi apgriež otrādi, tad Valdība, kas ir likumdevējs, var par noziegumu pasludināt dajebkuru nevēlamu apziņas stāvokli! Jo, ja noziedznieks ir cilvēks ar nepareizu apziņas stāvokli, tad loģiski nepareizs apziņas stāvoklis tiek ekvivalēts ar noziegumu. Līdz ar to apziņās stāvokļi, kas Likumdevējam ir nevēlami, var tikt pasludināti par noziegumu, kas pakļaujams terapijai!

Piemēram - to jau starp citu neapzināti (bet varbūt viltīgi un apzināti) pielieto gejpraidisti - lietojot jēdzienu "homofobi" - tā faktiski identificējot cilvēku uzskatus par kādu jautājumu ar "fobiju" kas ir čista medicīnisks termins. Pie tavas sistēmas Liberāla Eiropas Vadība mierīgi var leģitimizēt homofobiju kā ārstējamu noziedzīgu apziņas stāvokli un viss... es te nerakstītu, bet tiktu smdzeņskalots kādā humānā iestādē, kuru tu atbalstītu!
Mulders
# Labojis Mulders: 2008.08.13 10:24:45
Bet vai tev pašlaik ir iebildumi pret garīgi slimo ārstēšanu? Tā pati mehanizācija, nav korelācijas ar nodarījuma apmēru utt. (C)

Acīmredzot tev nav sapratnes kas ir psihiatrija un psiholoģija un kamdēļ vieni apziņas stāvokļi tiek definēti kā medicīniska problēma, bet citi tiek definēti kā noziedzīgs stāvoklis!

Tu uzskati, ka atšķirības nav... kas faktiski nozīmē, ka tu noliedz objektīva ļaunuma existenci... tu netici ka kāds var izvēlēties ļaunumu tikai tāpēc, ka viņš ir ļauns, nevis tamdēļ, ka ir galvu apdauzījis!

Un acīmredzot neticēsi savas idejas absurdumam, kāmēr pats nepiedzīvosi tās šausmas kas valdīja Rietumos 20 gadsimta sākumā un eskalējās Vācijas Konclāģeros...
KarotesNav
# Labojis KarotesNav: 2008.08.13 10:26:49
Mulders
Valdība, kas ir likumdevējs, var par noziegumu pasludināt dajebkuru nevēlamu apziņas stāvokli!
Ja jau tik ekstrēmi ņemam, tad Valdība var pasludināt par noziegumu jebkuru nevēlamu rīcību, un kā sodu noteikt - nāvessodu.
Tā ka biedēšanai ar konslāģeriem ir vienāds pamatojums tikpat Ārstēšanas, kā Soda sistēmas.
Luiss kaut kā par izkropļoti pielietotu Soda sistēmu nerunā. Viņš noliek blakus izkropļotu Ārstēšanu un normālu Sodu, un tad brēc, ka tas pirmais ir galīgi pa grāvi!
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.08.13 10:30:53
Mulders
Un acīmredzot neticēsi savas idejas absurdumam, kāmēr pats nepiedzīvosi tās šausmas kas valdīja Rietumos 20 gadsimta sākumā un eskalējās Vācijas Konclāģeros
Kāds sakars Ārstēšanas idejai ar nacistu konslāģeriem?
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.08.13 10:42:14
Mulders
kāds var izvēlēties ļaunumu tikai tāpēc, ka viņš ir ļauns,
Kāpēc tad tavuprāt, cilvēks IR ļauns? Vienkārši ir, un viss? Bez iemesla, tāds piedzima (tika radīts)?

Vismaz viens "būšanas ļaunam" veids mums ir pazīstams - jau minētā psihiatrijā ārstēšana ar zālēm. Cilvēks nenokļūst vairs citiem bīstamos stāvokļos. Tas ir reāls fakts.
Līdzīgi, psiholoģijā meklē iemeslus, kāpēc cilvēks kaut ko dara. Tai skaitā meklē zemapziņā, dažādus traumējošus notikumus u.c. Šeit nav tik viegli un skaidri kā pirmajā gadījumā ar tām zālēm, bet panākumi ir, un tāpēc virziens ir pareizs.
Vēl ir ļaunums - zināšanu trūkuma dēļ. Piem, rasisms.
Mulders
# Iesūtīts: 2008.08.13 10:50:38
Kāds sakars Ārstēšanas idejai ar nacistu konslāģeriem? (C)

Vistiešākais...

Sākās tas ar 20 gadsimta eigēniku un "psiho kastrācijas likumu", un beidzās ar to, ka psihie ir vienkārši jāatšauj... Kā arī nepareiza nacionalitāte arī skaitījās kā defekts, noziegums, kur abi divi ir jāarstē, bet ja nevar ārstēt, tad jālikvidē, kā bīstama slimība!
Mulders
# Labojis Mulders: 2008.08.13 10:51:38
Līdzīgi, psiholoģijā meklē iemeslus, kāpēc cilvēks kaut ko dara. Tai skaitā meklē zemapziņā, dažādus traumējošus notikumus u.c. Šeit nav tik viegli un skaidri kā pirmajā gadījumā ar tām zālēm, bet panākumi ir, un tāpēc virziens ir pareizs.
Vēl ir ļaunums - zināšanu trūkuma dēļ. Piem, rasisms.


Nuja, un ja noskadirosim kas tie par "defektiem" kas liek cilvēkam konvertēties Kristietībā, tad varēsim to ārstēt Ja zināsim kāpēc cilvēki balso par opozīcijas partijām, varēsim arī izārstēt šos defektus!

Visi šie piegājieni balstās noklusētā premisā - mēs un mūsu metodes ir perfektas, neklūdīgas un to rezultāti nav apstrīdami!
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.08.13 10:54:32
Mulders
Sākās tas ar 20 gadsimta eigēniku un "psiho kastrācijas likumu", un beidzās ar to, ka psihie ir vienkārši jāatšauj... Kā arī nepareiza nacionalitāte arī skaitījās kā defekts, noziegums, kur abi divi ir jāarstē, bet ja nevar ārstēt, tad jālikvidē, kā bīstama slimība!

Psihie jāatšauj - un kāds tam sakars ar Ārstēšanu? Neviens tak viņus neārstēja. Drīzāk jau tas bija Sods - nošaušana.
Kur nacisti ārstēja nacionalitāti?

Varu minēt PSRS kā piemēru Sodam - "tautas ienaidnieki" nebija definēti kā psihisku noviržu, bet gan kā ļauni nelieši, un tie saņēma Sodu - tos pašus konslāģerus.
Mulders
# Iesūtīts: 2008.08.13 10:59:17
KarotesNav, nunu... čja bi korova mičala. CCCP kāreiz psihenēs šitādus disidentus lika, jo vai tad cilvēks pie pilna saprāta var gribēt braukt uz kapvalsti un nosodīt CCCP labumus?
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.08.13 10:59:26
Mulders
Nuja, un ja noskadirosim kas tie par "defektiem" kas liek cilvēkam konvertēties Kristietībā, tad varēsim to ārstēt
Vai vienkārši aizliegsim kristietību kā valstij naidīgu ideoloģiju. Kāda starpība? Priekš kristieša nekāda - saplosīja lauvas arēnā, vai kāds zombē smadzenes.
Priekš vienkāršās tautas tāpat - nekādas starpības, aizveda uz psiheni vai noķēra tautas ienaidnieku - valsts grāvēju.

Visi šie piegājieni balstās noklusētā premisā - mēs un mūsu metodes ir perfektas, neklūdīgas un to rezultāti nav apstrīdami!

Tieši tā! Varu nosaukt vēl piemērus, kur "mēs un mūsu metodes nemaldīgas". Piem, krusta kari, indulgences (pāvests nemaldīgs), šķiru cīņa, utt, utjpr. Paņem jebkuru fanātisku ideoloģiju!

Beidz tak salīdzināt LaboSodu ar ĻaunoĀrstēšanu!
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.08.13 11:01:35
Mulders
CCCP kāreiz psihenēs šitādus disidentus lika,
Tas bija vēlāk. Sākumā viņus mierīgi salika konslāģeros kā tautas ienaidniekus. Tu minēji Hitleru, bet es - par Staļina laikiem, tas pats laika posms.
Un psiholoģijas tur vēl tādas nebija. Tātad - nemaz viņa nav obligāti vajadzīga, putru savārīt var ar parastajām metodēm.
Mārtiņš
# Iesūtīts: 2008.08.13 11:04:43
KarotesNav

Bet vai tev pašlaik ir iebildumi pret garīgi slimo ārstēšanu? Tā pati mehanizācija, nav korelācijas ar nodarījuma apmēru utt.

Nē, nav iebildumu. Tik atceries, ka slimība un noziegums nav viens un tas pats.

Slimība pēc definīcijas ir ķermeņa (mehānisma) parametru, īpašību vai funkcionalitātes neatbilstība (novirze) normai. Lai diagnosticētu slimību, tiek ņemti vērā novirzes apjoms un ietekme gan paša indivīda, gan sabiedrības kontekstā. (Nu kaut kā tā, nepretetendēju un korektu definīciju).

Noziegums savukārt ir gribas izpausme. Ar to tiek postulēts, ka vesels ķermenis spēj rīkoties gan likumīgi, gan noziedzīgi. Šābrīža tiesību sistēma teorētiski to nodala diezgan korekti, praksē kā jau visur gadās kļūdas (vai tiek ģenerēti jauni noziegumi).

Mulders jau pieminēja vienu no skaļākajiem precedentiem, kur gribas akts tiek pasludināts (bez pierādījumiem) par fizioloģiju. Eksperti tālajos 70tajos gados _nobalsoja_, ka homoseksualitāte tiek svītrota no slimību klsifikatora - un uz to referencējas arī šodien. Par ko eksperti nobalsos rīt?

Luiss kaut kā par izkropļoti pielietotu Soda sistēmu nerunā. Viņš noliek blakus izkropļotu Ārstēšanu un normālu Sodu, un tad brēc, ka tas pirmais ir galīgi pa grāvi!

Piekrītu, Luisam ir robi, bet tas viņa pacelto problēmu neatceļ. Nepiekrītu līdz galam arī Muldera piemēriem par tiesnešu atcelšanas iespējām - paši redzam, ka praksē tas nestrādā. Bet iespēja pastāv un ir gadījuma kad pat nostrādā. Mehanizācijas gadījumā labot iedarbināta mehānisma kļūdas būs daudz grūtāk.
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.08.13 11:13:59
Mārtiņš
Slimība pēc definīcijas ir ķermeņa (mehānisma) parametru, īpašību vai funkcionalitātes neatbilstība (novirze) normai.
Tā ir fiziskā slimība, bet garīgās slimībās parasti ar ķermeni viss kārtībā, parametri nav mainījušies, tai skaitā smadzenes tādas pašas. Taču rīcības motīvi un vērtību skalas ir tādas dīvainas.

Noziegums savukārt ir gribas izpausme. Ar to tiek postulēts, ka vesels ķermenis spēj rīkoties gan likumīgi, gan noziedzīgi.

Daudz noziegumu tiek izdarīti dažādos nenormālos stāvokļos, un pēc tam pats noziedznieks "nevar saprast, kā viņš to varēja izdarīt", bet jau ir par vēlu, viss noticis.

Mehanizācijas gadījumā labot iedarbināta mehānisma kļūdas būs daudz grūtāk.
Bet vienlīdz tas attiecas uz Soda sistēmu. Ieviešam nāvessodu vai urāna raktuves par Nodarījumu, un - nav cilvēka, nav problēmas.
Mulders
# Iesūtīts: 2008.08.13 11:18:23
Tā ir fiziskā slimība, bet garīgās slimībās parasti ar ķermeni viss kārtībā, parametri nav mainījušies, tai skaitā smadzenes tādas pašas. Taču rīcības motīvi un vērtību skalas ir tādas dīvainas.


Lobotomija... Klasika! Agresiju ārstē ar vienu "čix" un gotovs... cilvēks paliek kā pūpēdis, tik kā personība tutū!

Un kā jau teica - gripu nevar piedot... Ja mēs ieviešam terapiju soda vietā, tad žēlastībai vairs nav vietas... Žēlastība kā terapijas metode izkūp... Taču daudzi ļauni cilvēki kļūst par labiem, kad sastop žēlastību! Protams ne visi, ir arī mērgļi kas to izmanto... taču extrēmos apstākļos noziedznieks grib žēlastību un apžēlošanu... Tas nozīmē, ka viņš ar savu gribu var laboties un kļūt labs, kad saprot pats savus nodarījumus... un atkal nekāda slimība. Reti kuru slimību mēs varam ārstēt "pieņemot lēmumu neslimot"... taču noziedzīgie nodarījumi kā likums ir gribas akts! Un gribas defektu ārstē ar sodu nevis ar zālēm!
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>

:: Pievienot komentāru

Autors: 
  • Lai iekopētu autora vārdu,nospied uz tā.
  • Reģistrēti lietotāji var rediģēt tekstus vēlāk.
Bold FontItalics fontUnderlineStrike OutSubscriptSuperscriptFont colorTeletypeHorizontal LineE-mail linkhyperlinkListsimies
Atlikušas 1000 zīmes

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 83 , pavisam kopa bijuši: 35506