andris 
|
Iesūtīts:
2008.08.01 09:18:09
Kā es to sapratu, Jēzus izcieta mocības un mira pie krusta lai tie, kas viņam tic, tiktu atpestīti no grēkiem.
Reiz mācītajs baznīcā aicināja sevi iztēloties Jēzus vietā, iedomāties, kā būtu, ja mani nonāvētu piesitot pie krusta (radās slikta sajūta kautko tādu pat iedomājoties), lai izprastu Jēzus upuri.
Bet, gadus vēlāk, atgriežoties pie tās domas, man rodas šaubas.
Lai, iedomājoties sevi Jēzus vietā, objektīvi izvērtētu situāciju, man ne tikai būtu jāiztēlojas fiziskās mokas - sāpes (cilvēka aizsardzības mehānisms, kas mūs brīdina par kermenim nodarītiem bojājumiem), bet arī tas ka es jau iepriekš zinu prezīzi kā, kad un kuras ķermeņa daļas var tikt traumētas... un ka jebkura trauma nav ilglaicīga, tā pilnībā sadzīs, jo es esu nemirstīgs un ar spējām jebkurā bridī neirtalizēt jebkuru uzbrucēju.
Vai es viens secinājis ka mums tādam pazemojumam būtu grūti iziet cauri tik tādēļ ka neesam tik pazemīgi - nevarētu atturēties no spēju izmantošanas mocītāju neitralizēšanai? |
|
Noasveidīgais  |
# Labojis Noasveidīgais: 2008.08.01 13:14:01
Ctulhu,
tāds, kā Tu jau sen būtu nomētāts ar akmeņiem vai sadedzināts uz sārta, ja Kristus misija nebūtu izdevusies. 
Tu uzstādi prasības post factum, ar visai nelielu izpratni (piedod) par to, kāda reāli tobrīd bija pasaule, kurā kristietība radās.
Pie tam, mēs pašlaik esam aizskāruši tikai nelielu slāni no tā, ko Kristus kopumā paveica. Vienā "misijā" tika realizēti ļoti daudzi uzdevumi. Absolūti precīzi, starp citu. |
Noasveidīgais |
# Labojis Noasveidīgais: 2008.08.01 13:21:27
Ctulhu,
Kristus bija patiess Dievs un patiess cilvēks. Kā Dievs "salīda" galīgā cilvēkā? Redzi, draugs, Tev pārāk materiālistisks priekšstats par Dievu. Jēzū nekas "nesalīda". Atceries, ko jau reiz Tev teicu: labestības iemiesojums. Ko tas nozīmē? Un ko nozīmē Dieva iemiesojums?
"Mans Dievs, mans Dievs, kāpēc Tu mani esi pametis" - šie vārdi, kurus Kristus saka pie krusta, ir cēlušies no 22. psalma. Faktiski, visiem jūdiem zināmās dziesmas pirmā rinda. Tā apraksta ainas no Dāvida dzīves, kur viņš nonācis līdzīgā situācijā - nodevēju un varmāku vidū. Psalms iesākas ar šo cilvēcīgo sajūtu - ja man iet slikti (ja citi "jauniņo ēd" ), tad tas nozīmē, ka Dievs mani ir atstājis. Bet psalms noslēdzas ar pārliecību, ka Dievs tomēr savus taisnos nepamet, bet cieš viņiem līdzi.
Šo Jēzus vārdu jēga - palīdzēt apkārt stāvošajiem saprast to, kas notiek: te notiek tas pats, kas bijis ar visiem praviešiem un taisnajiem kopš pasaules sākuma, kuri netaisni cietuši un saukuši uz Dievu. Un tomēr nevis Dievs viņus ir pametis, bet cilvēku nežēlība ir sagāzusies pār viņu galvām. Viņi cieš nevis savu, bet citu grēku dēļ - citu vienaldzības, akluma u.t.t. dēļ.
Nekādā ziņā tas nenozīmē to, ka Jēzus būtu kaut mirkli pazaudējis saiti ar Tēvu - Dieva iemiesojums būtu nonācis konfliktā ar to, ko Viņš iemieso.
"Tēvs, tavās rokās es nododu savu garu" - tie, lūk, ir autentiski Jēzus vārdi, nevis vairs kāds citāts. Un tā var sacīt tikai tas, kurš ir pārliecināts par Dieva taisnību, kas beigās triumfēs. |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2008.08.01 13:22:16
Diemžēl man ir problēma ar to, ka taisnīguma jēdziens tiek reducēts uz sodīšanas jēdzienu. Tur arī visa sakne.
Nu tad tā arī vajadzēja teikt!
Man gan nav problēmu ar 3o Ņūtona likumu... Ja tu skrien ar galvu siena, tad Siena tev sitīs un sāpēs!
Protams, ja kāds cits nostājas starp tevi nu sienu un mīxtina tavu sitienu, tad tomēr summāri šis starpnieks dabūs to pašu sitienu ko dabūtu tu, ja nebūtu starpnieka!
Man nav problēmu ar Pasauli kur jebkura akcija izraisa reakciju! Man nav problēmu ar 3o Ņūtona likumu attiecīnātu arī uz Dievu. Man tieši tāds Dievs ir vajadzīgs, kurš ir konsekvents, stingrs, nemainīgs savos lēmumos un tai pat laikā žēlīgs un palīdzīgs. Mans Dievs patiešām pierāda savu pazemību MANĀ vietā uzņemoties sitienu, ko pats ir paredzējis radot šo pasauli, nevis ļaujot man iet bojā mana stulbuma dēļ! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.08.01 13:24:32
KN
Nevis ignorē, bet pārmāca! (C)
Bet pats Dievs ir radījis likumu, ka grēka alga ir nāve.
Tātad ja Dievs pārmācītu pēc pilnas programmas, tad pēc pārmācības vairs nebūtu ko pārmācīt - cilvēks būtu beigts...
Tieši otrādi... Dievs uzņemās uz sevi neatgriezenisko pārmācības daļu - tev atstāj tikai mikroskopisku ēnu, nelielu porciju no galvenā likuma - action/reaction - šob mācītos! |
Noasveidīgais |
# Iesūtīts: 2008.08.01 13:24:59
Ctulhu ,
Tu aizmirsti attiecības, kādas pastāv cilvēku starpā. Cilvēks tomēr ir caur caurīm sociāla būtne. Citu praktizēta atstumšana viņu iznīcina. Bet piedošanu tiešām bieži var "izpelnīties" ar labošanos, tur Tev taisnība.
Par to Japānu nepiekrītu divos aspektos.
Mūsdienu Japāna ir humānisma ietekmēta, bet humānisms ir Eiropas domāšanas auglis un Kristus misijas bērns (ar dažām īpatnībām, kuras ar laiku tiks novērstas). Un otrkārt - senajā Japānā Tev būtu ļoti grūti iebilst pret senču kulta praktizēšanu bez tā, kad kāds Tev palīdzētu nonākt viņu pulkā... |
KarotesNav  |
# Iesūtīts: 2008.08.01 13:25:42
Mulders
Man gan nav problēmu ar 3o Ņūtona likumu...
Nepārnes fiziku uz garīgumu un morāli! Fizikā tas likums darbojas vienmēr, vai tur pie uguns apdedzinās mazs bērns vai pieaugušais. Garīgās lietās - mazam bērnam tak būs atlaides, vai ne?
Vai arī Dievs ir 3. Ņūtona likuma Automāts? |
Noasveidīgais |
# Iesūtīts: 2008.08.01 13:27:23
Mulder,
Tu piesienies pie vārdiem, kaut arī saproti jēgu.
"Man ir problēma" šajā gadījumā nozīmē - es nepiekrītu formulējumam (kuram nav tieša pamata Bībelē), kas Dieva taisnīgumu reducē tikai un vienīgi uz nepieciešamību "adekvāti sodīt vainīgo".
|
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2008.08.01 13:27:30
Mulders
Bet pats Dievs ir radījis likumu, ka grēka alga ir nāve.
Dievs bija spiests radīt tādu likumu? Var taču šeit bez galējībām. Par sīkāko pārkāpumu - galvu nost? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.08.01 13:28:14
Sanaak, ka dievs radiija nederiigu likumu? Taadu,kas ir destruktiivs,ko nevar pielietot? Un pats spiests tagad taisiit stutes un proteezes lai solikumu apietu? (C)
Likums ir ļoti prātīgs... jo ja Dievs ļautu grēkam pastāvēt mūžīgi, lūk tad būtu situācija, ka Dievs radījis mūžīgu pasauli, ko var inficēt un sabojāt grēks...
Tamdēļ neizbēgami ka jebkurš grēks mūžībā paliek par bezgalīgu, ja netiek ierobežots!
Tādējādi pat neliela novirze bezgalīga debesskrāpja celtniecībā beigās izvēršas par bezgalīgu novirzi no vertikāles!
Un jā Dievs ļauj mums celt kā nu mākam, tācu nelīdzenumus izlīdzina pats... uz savas Javas rēķina! |
Noasveidīgais |
# Iesūtīts: 2008.08.01 13:28:46
Ctulhu ,
Tu mani pārsteidz! Labsirdības iemiesojums bija tikai piemērs. Dieva iemiesojums. Tas, kāds Dievs ir, parādījās šajā cilvēkā. Visa sistēma, ja gribi.
|
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2008.08.01 13:29:35
Noasveidīgais
es nepiekrītu formulējumam (kuram nav tieša pamata Bībelē), kas Dieva taisnīgumu reducē tikai un vienīgi uz nepieciešamību "adekvāti sodīt vainīgo".
Piekrītu. Šeit atkal paceļās jautājums par Soda jēgu.
Kāpēc soda, ar kādu mērķi? Mulderam ir vienkārši 3. Ņūtona likums, un suņa sakosts mazs bērns viņam ir OK. |
Noasveidīgais |
# Labojis Noasveidīgais: 2008.08.01 13:30:29
Mulder,
taisnība Tev daļēji ir, tikai par to eksegēzi "grēka alga ir nāve", nepiekrītu.
Kāds ir pants kopumā? "Grēka alga ir nāve, bet Dieva dāvana ir mūžīgā dzīvība Jēzū Kristū". Mazliet papētot teikuma uzbūvi - kas ir tas, kurš dod dāvanu? Dievs. Un kas ir tas, kurš maksā algu ("nāve", sabrukums, posts)? Grēks!
Nevis Dievs, bet grēks noved pie nāves. Dievs pestī no grēka un nāves, nevis to rada! |
KarotesNav |
# Labojis KarotesNav: 2008.08.01 13:30:54
Mulders
Likums ir ļoti prātīgs... jo ja Dievs ļautu grēkam pastāvēt mūžīgi, lūk tad būtu situācija, ka Dievs radījis mūžīgu pasauli, ko var inficēt un sabojāt grēks...
Vismaz 2 ceļi, kā to nepieļaut:
1) izolēt grēku, lai vārās savā sulā
2) padarīt labos imūnus pret grēku.
Tādējādi pat neliela novirze bezgalīga debesskrāpja celtniecībā beigās izvēršas par bezgalīgu novirzi no vertikāles!
Jaucam nost līdz pamatiem, kautvai līdz vienam pamatu ķieģelim un ceļam no jauna! |
Noasveidīgais |
# Iesūtīts: 2008.08.01 13:33:44
Ctulhu,
eh, varētu Tev dažādi atbildēt. Pieminēt kenozes jēdzienu teoloģijā, piemēram.
Dieva bezgalīgums un omniprezence nav materiālas dabas! |
Noasveidīgais |
# Labojis Noasveidīgais: 2008.08.01 13:36:06
Ctulhu ,
Lūk, tas ir kas jauns!
Tu vari neierobežotu laiku būt Robinsons Krūzo, nepakļaujot savu psihi deformācijām? Grūti Tev būs to pierādīt... |
Noasveidīgais |
# Iesūtīts: 2008.08.01 13:37:18
Ctulhu,
Dieva omniprezence ir vairāk līdzīga fizikas likumu omniprezencei, nekā gravitācijas lauka omniprezencei.
Nemateriāls - tas atkal ir jautājums par Mandelbrota kopu... |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.08.01 13:41:13
kas Dieva taisnīgumu reducē tikai un vienīgi uz nepieciešamību "adekvāti sodīt vainīgo".
Nevis "Adekvāti Sodīt Vainīgo" bet dislabalnsu kompensēt ar balansu! Ja ir novize vienā punktā, tad ir jāveic korekcijas darbi, lai Dievišķais plāns būtu Dieva plāns, nevis kura katra tūtiņ`dreijera rakstīts!
Tādējādi šī korekcija var nebūt arī nemaz sods dažkārt, bet vienkārši savādāka rīcība!
Taču "sods" parasti tiek saistīts ar adekvātu kompensāciju kādam nodarījumam. Loģiski, ka, ja tu dari noziegumu, ir naivi cerēt, ka SODS būs patīkams un ērts.
Ja tu izsit logu, tad TEV jāmaxā no SAVAS kabatas, kas nevar būt patīkami...
Tā teikt - ja patīk vizināties, tad staipi arī ragaviņas kalnā!
Protams, ja tu nezini Biblisku pamatojumu šim, tad tač nevajag teikt, ka Dievs uzreiz ir tāds un šitāds - palūdz tiem, kas Zin, lai viņi uzrāda Rakstus!
Romiešu 2:4-10, 2 Tes 1:6-9,
Rom 12:19 Neatriebieties paši, mīļie, bet atstājiet vietu Dieva dusmībai, jo ir rakstīts: Man pieder atriebšana, Es atmaksāšu, saka Tas Kungs.
|
Noasveidīgais |
# Iesūtīts: 2008.08.01 13:42:40
Ctulhu ,
Kristus misija bija tik "agri", cik vien tas bija iespējams. Cilvēks, kurš tikko ir "pamodies" šajā realitātē ir bez zīmju sistēmas, kura spētu Kristus misiju nodot tālāk citiem. VD ir pilna ar vardarbību tapēc, ka mēs paši esam vardarbīgi. Šādā nozīmē Kristus (kā nevainīgais upuris, kurš piedod) ir klātesošs jau VD. Bet VD ir tā zīmju sistēma, kura izrādās nepieciešama, lai Kristus misija īstenotos.
Visi Viņa mācekļi Kristu nodod un atstāj. Tikai kā brīnums notiek viņu "atgriešanās". Agrākajās stadijās tas nebija iespējams.
Tas atgādina seno ebreju stāstu:
Rabi, saki, kāpēc Mesija nenāca ne vakar, ne šodien?
Tāpēc, ka šodien mēs esam tādi paši, kā vakar! |
Noasveidīgais |
# Iesūtīts: 2008.08.01 13:48:26
Mulder,
kopš Bonhēfera "lētās žēlastības" Dieva sods un taisnīgums ir kļuvis par populārās kristietības centrālo tēmu. Kā nepadarīt Dievu pārāk žēlsirdīgu un pielaidīgu?
Disbalanss ar balansu?
Runa ir nevis par "samaksu" otra vietā (tas pilnībā saskanētu ar to, ko cenšos pavēstīt), bet par nāvessodu. Tas ir ļoti, ļoti īpašs sodīšanas veids. Tas neko labu šajā pasaulē neienes! Nevienam no tā nepaliek vieglāk - ne izvarotajai sievietei, nedz viņas izvarotājam.
Un tādā nozīmē sacīt, ka Dieva taisnīgums nozīmē vienkārši prasību kādu nomaitāt - vai tas būtu lops, cilvēks vai Viņa paša Dēls - ir bezgalīgi primitīvs un nebiblisks skatījums.
orgē , ko parasti tulko kā "Dieva dusmas", patiesībā vienkārši nozīmē "dusmas" vai "dusmība". Dieva dusmas ir šīs pasaules reakcija uz grēku. Ja tu dari ļaunu, tu saņemsi ļaunu - pie savas miesas un pie savas dvēseles. Tas ir neizbēgami. Jā, šādā nozīmē "Dievs soda grēku" - jo Viņš pats šos likumus ir iedibinājis. Bet ne aktīvas agresijas formātā.
Salīdzinājums ar logu neder.
Es izsitu logu. Mājas saimnieks nogalina savu piecgadīgo dēlu...
Balanss? Kāds balanss??
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.08.01 13:49:08
Noasveidīgais!
Un vai šis skaidrojums tevi neapmierina:
Jes 53:
4 Taču viņš nesa mūsu sērgas un ciešanas, un mūsu sāpes viņš bija uzkrāvis sev, kurpretī mēs viņu uzskatījām par sodītu, Dieva satriektu un nomocītu.
5 Viņš bija ievainots mūsu pārkāpumu dēļ un mūsu grēku dēļ satriekts. Mūsu sods bija uzlikts viņam mums par atpestīšanu, ar viņa brūcēm mēs esam dziedināti.
6 Mēs visi maldījāmies kā avis, ikviens raudzījās tikai uz savu ceļu, bet Tas Kungs uzkrāva visus mūsu grēkus viņam.
7 Kad viņš tika sodīts un spīdzināts, viņš padevās un neatdarīja savu muti kā jērs, ko ved nokaušanai, un kā avs, kas paliek klusa savu cirpēju priekšā; tā viņš apklusa un neatdarīja savu muti.
Redzi! Viņš tika sodīts par TAVIEM un MANIEM grēkiem. Viņam sāpēja, jo tie bij MŪSU grēki. Bet tev tagad ir haļava, tev NESĀP un NAV jācieš, jo Kristus IZCIETA to sodu, kurš pienācas tev! Dievs pats uzņēmās šo sodu! Sods nepazuda. Dievs neatcēla sodu kā tādu. Taisnības likums netika iznīcināts. Tikai piedošana vienmēr nozīmē to, ka kādam citam, nevis pāridarītājam ir jāsavāc aiz noziedznieka! Piedošana nozīmē, ka es TEV nelieku maxāt to kas TEV pienāktos maxāt, bet uzņemos atbildību un sekas uz sevīm!
Ja tev virsū brauc autobuss bet kāds tevi pagrūž no ceļa uzņemoties to sitienu uz sevīm, tas nenozīmē, ka sitiena nav... Sitiens nav TEV, bet kādam citam... kurš pats varbūt nekad CSN nav pārkāpis, bet kurš tevi tik ļoti mīl, ka ir gatavs tevis dēļ ciest, lai TU iegūtu vēl vienu iespēju laboties! Nevis lai tu ietu bojā pie pirmā sava grēka, nevis lai tu ietu bojā pie pirmā pārkāpuma!
Jo kā stāv rakstīts: Tātad grēka alga ir nāve, bet Dieva balva ir mūžīga dzīvība Kristū Jēzū, mūsu Kungā.
Dievs tev šo balvu var dot, jo grēka algu kāds cits saņēma... ne tu, kam tā pienācās pēc likuma. |
:: Pievienot komentāru
|
