Mulders 
|
Iesūtīts:
2008.07.28 12:36:30
Te runāju ar kādu jaunu kristieti (jaunu ticībā) un viņš sūdzējās par grūtībām ar kādām nākas sastapties kontaktos ar dažādiem neticīgajiem! Nu sākot ar klasisko - Raksti jau ir cilvēku sarakstītas basņas un beidzot ar, tur viss ir sabojāts, pietrūxt, pārrakstīts un ļaunā Baznīca īstos Rakstus sen ir noslēpusi etc.
Bet tēma būs par sekojošo!
Ja krsitiešiem un citticībniekiem lai pastāvētu savā ticībā tīri organiski un dabiski ir tas, ka viņi iepazīstās ar savas ticības avotiem, ar pamatojumiem kamdēļ šī ticība ir jēdzīga, kas ir Raksti no kurienes tie nākuši, Baznīca etc. etc. etc. tad pie neticīgajiem es nereti sastopu pilnīgu ignoranci un nezināšanu ne tikai par pretinieku domāšanas sistēmu un paradigmu, bet pat savējo viņi nespēj zināt un pamatot kaut cik racionāli un saprotami. Tas ir, reti kad sanāk sastapt ateistus vai agnostiķus kuri spēj kaut vai savas sistēmas ietvaros pamatot savus uzskatus gan par savu sistēmu gan par kristietību! Vienkārši NEZIN! |
|
KarotesNav  |
# Iesūtīts: 2008.07.28 15:07:03
a_masiks
nav tiesa. Spēlēšanās reliģijas ietvaros kā reiz notiek spēles vidē. Nevis ārpusspēles.
Spēles vidē - jā, taču spēles vidē reliģija runā tikai par metodēm, kā tikt no spēles ārā. Viss, kas ārpus spēles, taču uz spēli neattiecas un spēles vidē praktiski neeksistē.
Naturālisms runā par pašu spēles vidi, tāpēc tas der gan ticīgajiem, gan neticīgajiem - spēles vides robežās. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.07.28 15:09:00
Es domaaju bik ko citu: nevienaa funkcioneejosaa teorijaa, no kuras atvedinaamas tehnologijas, neietilpst dieva jeedziens. (C)
Vispār un vienmēr, vai runa iet pagaidām par kaut kādu relatīvi nelielu tehnoloģiju kopu! Teixim, radio aparāts kad tas ir uztaisīts ir neatkarīgs no tā vai cilvēki vispār existē. Tas ir... tehnoloģijas funkcionalitātei varbūt patiešām nav vajadzīgs Dieva Existence. Otrāmkārtām, tā kā visas tehnoloģijas, kas tiek radītas, ir radītas ar cilvēku rokām, tad vēl vairāk... reta no tām prasa tiešu cilvēka līdzdalību pašas tehnoloģijas funkcionēšanā. Ja cilvēks pats ir Dieva radīta tehnoloģija un darbojas līdzīgi autonomi, tad ir visai loģiski, ka tehnoloģijas, ko rada cilvēki, savā darbībā neprasa Dieva existenci tieši... Taču... nevienu no šīm tehnoloģijām nevar izskaidrot tās izcelšanā bez cilvēka līzdalības. Teisms ir godīgs un saka - tās tehnoloģijas kuras mēs novērojam, bet par kurām drošticami zinām, ka tās nav cilvēku radītas, arī ir neizskaidrojamas nereferencējoties uz to cēloņiem - dzīvība, visums, visuma likumsakarības, morāle, cilvēks... etc.
Materiālisms ir neloģisks apgalvojot, ka Visums ir cēlonis pats sev un saviem likumiem! Tas ir neloģiski!
Savukārt "izskaidrojamība" pati par sevi jau ir intelektuāla tehnoloģija! Teorija ir tehnoloģijas viens no brančiem. Tas ka mums ir teorija bet nav uzreiz tehnoloģijas nediskreditē šo teoriju. Mums ir daudzas teorijas (tas pats higgsa laugs) kuram nav tehnoloģiju... bet neviens nesaka, ka teorija ir slikta, jo tā atbilst tevis norādītajam #2 punktam - tas izriet no citiem apstiprinātiem novērojumiem!
Un otraadi: Neviena mistiska maaciiba nedod tehnologijas, kuras straadaa aarpus dotaas maaciibas paradigmas
Patiesa ir taada sisteema un taada metode, kas dod rezultaatus, kuri ir invarianti attieciibaa pret paradigmu.
Ahā! Tātad tu par tehnoloģiju neuzskatīsi tādu, kas ir atkarīga no cilvēka subjektīvā skatījuma uz pasauli? Bet redzi, te arī ir tava kļūda... jo fizika vairs nevar izbēgt no subjektīvās komponentes Visumā!
Pirmkaŗt jau Einšteins pierādīja, ka fizika mainās atkarībā no subjekta! Pats laiks un telpa izliecas un saīsinās nevis tikai šķietamība! Tātad... Relativitātes teorijā tu nevari aprakstīt sistēmu nereferencējoties uz novērotāju!
Vēl vairāk... Kvantu fizika vispār pasaka, ka subjekts definē pašu fizikas likumus. Tu brīvi izvēlies kā veidot experimentu, un attiecīgi arī mainās pati realitāte ko tu novēro. Būtībā tu kā subjekts nosaki to ko tu novērosi. Teixim elektrons vispār "nav" - no kvantu lauku viedokļa elektrons ir vienkārša perturbācija šajā laukā... taču pats lauka apraksts un elektrona apraksts ir abstraka matemātika, viļņa vienādojums. Tobiš apraksta nevis to kas elektrons ir, bet kas tas varētu būt. Varbūtības par to, kas ar elektronu var notikt. Taču šī kvantu lauka pamatu, uz kā tas stāv, neviens nezin. Pagaidām kvantu lauks ir paņemts zināšanai bez mēģinājuma izskaidrot kas tas ir pēc būtības - tb ir jau daudz kvantu lauku, katrai elementārdaļiņai savējais, un savstarpējās kaut kāds "pārplūdes" algoritmi vai kas nu tur! Būtībā softs!
Un šodien fizika ir spiesta inkorporēt savā pasaules aprakstā "informācijas" jēdzienu. Bet šis jēdziens neizbēgami nes sevī subjektīvo komponenti. Tobiš ja kādreiz tiks izgudrota Theory of Everything, tā būs spiesta inkorporēt subjektīvo komponenti, tas ir vismaz mūs - cilvēkus, citādi tā nespēs izskaidrot sevi!
Ko tas viss nozīmē!
Tas nozīmē, ka faktiski nākotnes tehnoloģijas būs pat ļoti atkarīgas no subjektīvajiem uzskatiem! Tas ir rupji izsakoties, elektrona viļņa dabu spēs izmantot tikai tie cilvēki, kas subjektīvi sagaidīs no elektrona šo viļņa dabu, jo, ja viņi tai neticēs un visu pakārtos elektrona korpuskulārajai dabai, viņi vienmēr to arī dabūs un viļņa dabas labumus nespēs lietot savās tehnoloģijās!
Tas pagaidām ir tikai tā... rupš salīdzinājums!
Taču tehnoloģija kas ir pašas paradigmas funkcija ir normāla tehnoloģija!
Lūk un Kristietība tad šajā ziņā ir tehnoloģija, kas attiecībā no cilvēka subjektīvās attiexmes pret Jēzus Kristus personu, spēj lietot nemirstības tehnoloģiju! (lab tagad spēlējos tikai)
Varbūt šāds piemērs palīdzēs!
Iedomājies, ka kaut kāda Vispasaules Organizācija ir tik spēcīga, ka spēj cilvēku nodomus un spējas kontrolēt. Iedomājies ka šāda organizācija kontrolē Irānas kodolprogrammu. Vai tev šķistu jocīgi, ka šāda organizācija padarītu Irānas kodolprogrammu par neticamu un nevēlamu pašu Irānas vadītāju prātos, ja izrādītos, ka viņi to vērš uz ļauniem nodomiem! Tas ir... pati tehnoloģija it kā "izslīd" no rokām, kad tu to gribi sasniegt ar ļauniem mērķiem! Tā nedarbojas ļauna cilvēka rokās... kļūst atkarīga no paradigmas kurā tu pats esi!
Vai arī vēl viens - šitais KN patiks - no Matrix. Salocīt karoti tu vari tikai tad, kad tu maini savu paradigmu par to kā darbojas visums!
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.07.28 15:10:54
OK, bet no `juuseejiem` arii neatbildeeti (C)
Ir gan...
Piemēram Existenci definē Dievs!
Pārējie Divi nu tā... slikti atbildās!
Vai arī Referencē uz Dievu mēs atbildam uz jautājumu par dzīves Jēgu. Līdzīgi kā referencē par Šaha autoru mēs varam atbildēt par objektīviem šaha likumiem, jo tie ir objektīvi attiecībā pret šaha spēlētājiem, jo to avots nav pašu spēlētāju reflexija par šaha figūru dabu, bet gan tiek doti "no augšas"
|
Mulders |
# Labojis Mulders: 2008.07.28 15:12:40
Savukārt, ja tuvumā nav neviena krūma un mums nav nekādu mijiedarbību ar šādu krūmu - ir pilnīgi vienalga vai tāds krūms eksistē.
Tas būtu agnosticisms. Taču tas noteikti nevar tikt interpretēts, kā pierādījuma neesamība ir neesamības pierādījums!
Šī krūma eksistence mums neko nenozīmē, jo nepiedalās cēloņseku ķēdē, attiecīgi - nepiedalās loģikā. Par šādu krūmu, kurš hipotētiski ir, bet netiek nekādi novērots ir bezjēdzīgi runāt, spriest un veltīt jamam dajebkādu uzmanību. Jo viņa ŠEIT vienkārši NAV! Tāpat kā neredzamie rozā unikorni...
Bet redzi... te jau tā nelaime. Visums Existē! Ja tu to vari novērot, tad runāt par Visuma Existences cēloni ir jēdzīgi un ir visai drošticami apgalvot, ka tāds cēlonis ir vai vismaz ir bijis kaut kad!
Šeit arī Naturālists iesprūst... Arī par dzīvības cēloni! Viņš PIEŅEM, ka šis cēlonis ir materiālistikas dabas. Ka šis cēlonis pats ir aprakstāms ar naturālistiskiem likumsakarībām, lai arī nezināmām!
Lūk un šis pieņēmums ir brīvs - ticības lēciens, nebalstīts nedz empīriskos nedz loģiskos spriedumos!
Tā teikt, tamdēļ ka līdz šim visu izskaidrojām bez references uz Dievu, tamdēļ viss ir izskaidrojams bez references uz Dievu. Tā ir inženiera indukcija! Un faktiski potenciāla sev acu izduršana tikai tamdēļ, ka tu principā nepieļauj ka Visums ir plašāks nekā to spēj aprakstīt tev patīkamas likumsakarības!
Ja VAR aprakstīt - labi! Bet ja Nevar, tad tikmēr kāmēr nevar mēs vienmēr varam introducēt šādu Cēloni! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.07.28 15:18:18
Nu i? Dod šurp to definīciju! /vēlams loģisku!/
----
Existē Dievs un viss, ko Dievs ir radījias. Pats Dievs ir Existence tās abstraktākajā līmenī! Existence ārpus Dieva nav! |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2008.07.28 15:19:21
a_masiks
tāpēc, ka elektrību var lietot gan ticot gan neticot, gan zinot, gan nezinot neko par elektrību.
Arī ticēt tu vari, lietojot vai nelietojot elektrību.
Datora aprēķini nemainās, ja tos veic naturālists, vai teozinātnieks, iepriekš izveicot SAVUS rituālus.
Bet līdzīgi nemainās cilvēka ticība, veinalga vai viņš lieto elektrību vai nē.
Šķiet, neesmu iebraucis lietas būtībā, man tik vienkāršas atbildes sanāk... |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.07.28 15:21:15
Kāpēc? Priekš kam Visumam nepieciešams existences cēlonis?
---
Jo Visums nav existējis mūžīgi! Fakts, kas izriet no novērojumiem BTW!
Tb- ar tādu pat rezultātu varam runāt par Dieva existences cēloni!
----
Nevaram viss. Pagaidām mums nav pierādījumu, ka Dievs jelkad nebūtu existējis!
Pasaulē ir divas klases objekti kas existē!
1) Tie, kas nevar neexistēt - tb existence ir nepieciešamība!
2) Tie kuru existencei ir kāds cēlonis pirms/ārpus tiem!
Tā kā mēs zinām, ka Visums nav #1, tad loģiski (un šī ir tīrā loģika) Visumam ir cēlonis pirms un ārpus tā!
Jautājums ir vai tu uzticies šai loģikai! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.07.28 15:22:50
Aizvietojam vārdu Dievs ar Visums. Nu un? nekas nemainās. Izņemot Dieva nepieciešamību. (C)
Nope... Visums ir konkrēti šis Visums - apmēram 13.7 miljardu gadu vecs fenomens, kurš darbojas pēc kaut kādiem likumiem, no kuriem nelielu daļu mēs esam jau atklājuši un zinām ka šie likumi darbojas un pieņemam (jo nevaram pierādīt) ka šie likumi ir nemainīgi un koherenti caur visam Visumam - tomēr tie izbeidz savu existenci šajā Big Bang singularitātē, līdz ar to mums nav vairs uz ko referencēties šajā singularitātē kā pastāvīgā likumsakarībā no šī Visuma! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.07.28 15:23:35
Neputrojies. Ticēt vai neticēt - tās ir paradigmas. Elektrība - paradigmas rezultāts. Tāpēc arī sakām - ŠIS rezultāts ir lietojams ārpus paradigmas, kas norāda paradigmas lielāku universalitāti. (C)
Bet paklau! Arī Kristietības ētika ir lietojama ārpus Kristietības... pietam pat nereferencējoties vairs uz Kristietību kā to cēloni! |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2008.07.28 15:25:25
a_masiks
Ticēt vai neticēt - tās ir paradigmas. Elektrība - paradigmas rezultāts.
Nu, tad visādas lūgšanu metodes, apskaidrības, utt, arī ir - ticības paradigmu rezultāti.
Te ir tikai tāda atškirība, ka ticības lielākos rezultātus parasti piedāvā tikai pēc nāves. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.07.28 15:26:51
Materija ( Multiverss) nevar neeksisteet (C)
Varbūt pat varu piekrist.
Bēda tāda, ka tu nevari implicēt šī Multiversa dabu un likumus. Tie neizriet no šī Visuma likumiem automātiski! Tu nevari pateikt, ka šis Multiverss ir tāds vai citāds, jo tu to vienkārši nezini... tu par to vari spriest ļoti ļoti skopi!
Tādējādi... mēs šo cēloni saucam par Dievu... un apgalvojam, ka Dievs ir tas, kas ir definējis šī Visuma Likumsakarības un definējis tādu fenomenu kā Dzīvība Cēloņus! Jo šie cēloņi nav atrodami paša Visuma likumos!
Pilnīgi to pašu var teikt par tavu Multiversu, ne jau nosaukumā ir prikols... prikols ir tajā, kāda ir daba tam, ko tu nosauc par šo konrālo nāpsli! Ko tu implicē ar to!
Un es paredzu, ka TU implicē, ka Multiverss nav saprātīgs... taču pierādīt tu to nevari! Tu neko praktiski nevari pierādīt par šo Multiversu, jo kā mēs jau noskaidroijām tev pat nav metodoloģijas kā viņu ne tikai novērot, bet pat aprakstīt! Savukārt gudars matemātikas formulas aprakstošas sistēmas vēl neko nenozīmē... Matemātika var daudz ko aprakstīt, kas varbūt nemaz neexistē "tur ārā" |
KarotesNav |
# Labojis KarotesNav: 2008.07.28 15:27:35
Ctulhu
Elektriibu var lietot jebkursj, bet dveeseles pestiisanu caur Kristu - tikai kristietis
Nē - antielektriķu kustības biedrs nelietos elektrību!
Tavā analoģijā ir tāda kļūda, ka elektrību tu vari uzreiz uz sitiena nodemonstrēt (un arī tad antielektriķis var nenoticēt), bet ticības rezultātus - tos, kas būs pēc nāves, tā nodemonstrāt nevar.
Tev vispirms ir jānotic Elektrībai/Kristum, un tad tikai tu vari tos lietot. Jā, atrauties pa nagiem tu vari, bet izskaidrosi to varbūt ar SfēriskāZirga nelabvēlību. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.07.28 15:30:33
Nē. Nav tiesa. Visums nav eksistējis mūžīgi tai formā, kādu mēs pazīstam.
Tad tu ar Visumu implicē kaut ko, citu nekā es...
Pac citām formām mums nav informācijas. Bet tas nenozīmē, ka tādu nav bijis :P /krūms, tjipa/.
No tevis teiktā sanāk, ka Visums ir pats savas šīs formas cēlonis? Redzi tu jau pats pārkāp loģikas likumus cenšoties izvairīties no tā, ko loģika spiež secināt!
Tu implicē ka existē kaut kas kas trascendē šī visuma Singularitāti, un to tu sauc par "Visumu"! Jeb Ctulhu to sauc par Multiversu! Kaut kādu kontextu, kurā šis Visums pieņem savu formu!
Lūk un mēs Kristieši sakām, ka tas, ko tu sauc par Visumu īstenībā ir Saprātīga Būtne, kura ar savu gribu spēj radīt Visumu šādā formā kā mēs novērojam!
Tev gan skaidrīabs labad ir jānoformulē... vai runa iet par vienu Visumu, kas "saburzās" dažādās formās - tātad pats ir cēlonis savai šīs formas existencei (cirkulārā loģika) - vai runa iet par no šī visuma atšķirīgu meta-visumu, kura likumsakarības "dzemdē" šādu mums novērojamo Universu ko redzam uz ielas debesīs?
Jo pagaidām tu ar vārdu "visums" apzīmēji divus atšķirīgus objektus! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.07.28 15:31:11
Budismā un musulanismā nesanāks... tb - ētika strādā tajā pašā "kristīgo vērtību" vēsturiskajā paradigmā, a ārpus tās - nevisai.... (C)
Nepareizi!
Nezodz, Nelaupi, Neslepkavo etc. Tie visi ir lietojami un darbojas bez references uz KristietībU! |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2008.07.28 15:31:56
Ctulhu
OK, bet nav lietojami neticiigajiem un citu ticiibu sekotaajiem.
Tieši tāpat kā elektrība nav lietojama Antielektriķiem - viņi vienkārši to ignorē un nelieto.
Tas ir, ja elektrība nebūtu tik viegli demonstrējama, tad situācija būtu precīzi tāda pati kā ar ticīgajiem. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.07.28 15:31:58
Nu ta beidzot sāk pielekt! Tak šīs tehnoloģijas ĀRPUS konkrētās ticības nekādus rezultātus /pat hipotētiskus/ nedod!!!! (C)
Un?
Arī dators neko īpašu nedod uga uga ciltī, kurai nav nojēgas kas tas ir un pat elektrības nav! Ar to pat riextus lāgā nepaklapēsi! |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2008.07.28 15:36:18
Ctulhu
Bet teoretiski tak vinjs to lietot var.
Ticībā jau tāpat, vismaz dažos variantos - vari it kā neticēt Kristum, bet uzvesties tā, kā Kristus prasa. Tas ir - vārdos noliegt Kristu, bet sirdī būt patiess kristietis.
Tādu gan ir ļoti maz, bet principā - ir. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.07.28 15:38:34
Bet uz šo arī nav nevienam monopols... IMHO -aizlienēts ne no reliģijas lauciņa.. (C)
Pats tak teici, ka elektrību var lietot neatkarīgi no tā vai esi vai neesi materiālists. Es mierīgi varu ticēt, ka Elektrība ir paša Dieva iedvesmots spēks un joprojām varēšu to lietot! Viss kedās! Tehnoloģija lietojama ārpus tās paradigmas!
Zato elektriskā lampiņa /kas strādā ar to pašu nolāpīto elektrību/ - strādā perfekti. Un pat var kalpot kā savas ticības un pielūgšanas pamatu.
Nu lūk. Arī Kristietība ar savu misiju nes civilizāciju džungļos! Tas ka līdzi nāk arī daudz materiālu labumu, arī ok! Bet kaut vai pati premisa, ka Kristietība jāizplata, bij īstens cēlonis ļoti daudz rakstības attīstībai ikvienā vietā, kur tā uzradās... galu galā kyrilicas alfabēts tika radīts ar mērķi pārtulkot Rakstus slāviem!
Taču teikt, ka lingvistika ir Kristietības monopols, būs negodīgi - to var un drīxt lietot arī ateisti! |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2008.07.28 15:39:28
Ctulhu
es varu sapulceet zaalee visaadus tipus - elektriibas noliedzeejus tajaa skaitaa un nodemonstreet vinjiem elektriibu. Redzees visi, lai arii interpretees dazaadi.
Te ir atšķirība - reliģijā visu demonstrē pēc nāves. Taču, izņemot šo, citas atšķirības nav.
Un - elektrību tu vari demonstrēt, bet kaut kādas tur elementārdaļiņas Vilsoa miglas kamerā vairs nevari. Jo pašas daļiņas nav redzamas, bet par tām spriež no miglā atstātajām pēdām. Tad ticamības moments jau samazinās. Ja tu esi krasi noskaņots pret "daļiņu fiziku", tad - jo mazāk tās demonstrācijas tevi pārliecinās. |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2008.07.28 15:42:27
Ctulhu
Bet es nevaru buut reizee, teiksim, musulmanis, okultists un kristietis.
Tāpat nevari būt reizē Elektriķis un Antielektriķis
Bet vinji visi reizee var lietot elektriibu.
Viņi visi var būt ticīgi - teisti. Jā, viņu uzskati, kā lietot Ticību atšķirās, līdzīgi kā atšķirās atsevišķu elektrības lietotāju uzskati par elektrību. Pašu Elektrību neviens tā arī līdz galam nesaprot.
Tad - palasi tehniskajos formumos, kā dažādas elektriķu sektas runā par zemēšanu, slēgumiem, u.c. - ko drīkst un ko nedrīkst. Un strīdās savā starpā pat profesionāli elektriķi.
|
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
