Voldemārs 
|
Iesūtīts:
2007.01.22 16:39:41
Kādu laiku atpakaļ Dievs man deva laiku un iespēju iedziļināties jautājumos par Mariju, Jēzus Kristus māti. Šis bibliskais personāžs ir viens no sarežģītākajiem Latvijas kontekstā, jo tepat blakus ir liela un ļoti laba Marijas kulta kustība, kas sasniedz savu augstāko kulmināciju ikgadus augusta vidū.
Esmu saskāries ar ļoti daudziem un dažādiem viedokļiem. Lielākoties, tos ir iespējams sadalīt 2 polāros skatos - par un pret.
Savu pētījumu gaitā sadūros ar to, ka nav tikai viena atbilde, bet Bībele liek iet ceļu, kur ir lietas par, bet - ir arī pret.
Labprāt padalītos ar viedokļiem par šo tematu, jo domāju, ka skatījuma punktu netrūkst.
No savas puses vēlos tik sacīt, ka mans izejas punkts ir tikai Rakstos balstīts, tādēļ, piedodiet, ja neesmu ar kādu vienā viedklī.
Jau iepriekš pateicos par piedalīšanos! |
|
Eņģeļu Marķīze  |
# Iesūtīts: 2007.01.24 20:14:03
Cienījamo Gvido Ozoliņ!
Jau iepriekš atvainojos par savu sakāmo, bet savā pēdējā komentārā Jūs manšķietat augstākajā mērā nepieklājīgs. Vai tiešām Jūsuprāt mācītājam pēc ordinācijs ir zināmas visas lietas, viņš kļūst par nemaldīgu zinātāju un viņam jāpārstāj mācīties un ieklausīties citos cilvēkos. Un vai tiešām Jūs uzskatāt ka Voldemārs nebūdams ordinēts ir mazāk zinošs?
Mans (tīri subjektīvs) novērojums - "vidusmēra luterānis uzvārdā Lauciņš" sniedz krietni izsmeļošākas un pamatotākas atbildes nekā dažš labs austi mācīts un krietni sen ordinēts mācītājs. Visu cieņu! |
Protestants [217.198.224.160] |
# Iesūtīts: 2007.01.24 22:18:37
Voldemāram: tavs uzskaitījums par Marijas svētību ir pretbībelisks.
1.Kur Rakstos ir teikst kas Marija ir Dievdzemdētāja? Ja nav, tas lūdzu paskaidro no kā tas ņemts un vai tā ir KLBL mācība?
2. Par šo lūdzu sevišķu atbildi, jo tavs skaidrojums ir piekrišana Jehovas Lieciekiem, citēju “Tas Kungs darīja brīnumu un (līdzīgi kā iesākumā, radot visu no nekā) Viņš Marijā (jaunavā) bez vīra līdzdalības R A D Ī J A Dēlu.”
Ko nozīmē “radīja Dēlu”? Vai iet runa par Dieva Dēlu, kas ir radīts? Un vai tā ir KLBL mācība?
|
Samuēls  |
# Iesūtīts: 2007.01.24 23:02:07
Protestant, tiesam Voldemars nav pietiekosi biblisks, jo izmanto ne tikai Bibeli, bet koncilu skaidrojumus. |
Protestants [217.198.224.160] |
# Iesūtīts: 2007.01.24 23:11:23
Samuēls
Nu tātad kaut kas nav kārtībā ne tikai ar Voldemāru, bet arī ar koncila skaidrojumu. Bet lūdzu Samuēl, lai Voldemārs vai kāds cits atbid par būtību, lai man parastam lasītājam būtu kaut cik skaidrs par Marijas tēmu. |
atbildes par Mariju [195.175.37.70] |
# Iesūtīts: 2007.01.24 23:21:58
Protestant,
-
man personīgi "visu pa plauktiņiem" paīdzēja salikt Eliota Millera un Keneta R.Sempla grāmata: JAUNAVAS KULTS
-
šī grāmata veicina līdzsvarotas, pozitīvas attieksmes veidošanos pret Romas katoļu baznīcas mācību par Jaunavu Mariju, reizē arī parādot nopietnās atšķirības starp katoļu un protestantu mācību.
-
to var izlasīt: http://www.lmf.lv/gramatas/jaunavas_kults.htm |
Protestants [217.198.224.160] |
# Iesūtīts: 2007.01.24 23:27:58
atbildes par Mariju [195.175.37.70]
Paldies, izlasīšu. Bet jautājums jau tagad ir Voldemāram, kā luterānim, kā arī visiem pārējiem, KLB, LELB, man vienalga, bet lai iedod cietu barību paēst no atbildes. Par RKB mācību neiet runa, jo tā nav jēdzīga rakstu pamata. |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.01.24 23:36:05
Protestant!
1. Taisnība, ka tāds termins nav lietots Rakstos, bet tā kā Rakstu mācība skaidri apliecina, ka Jēzus Kristus ir Dievcilvēks - Dieva Dēls un svētās Trīsvienības otrā persona, tad termins izriet no bibliskās mācības.
Mēģināšu to skaidrot siloģismā:
Tā, kas dzemdē Dievu, ir Dievdzemdētāja
Marija dzemdēja Jēzu Kristu, kas ir Dievs
Secinājums: Marija ir Dievdzemdētāja.
Ja Tev liekas, ka Bībeles mācības apzīmēšanai lietotie termini ir nebibliski pēc būtības, lai gan atspoguļo biblisku mācību, tad Tev, piedod, bet ir problēmas ar loģiku.
2. Vajag nošķirt divas lietas.
Jēzus Kristus ir Dieva Dēls, Dieva Tēva dzemdēts pirms pasaules sākuma, Dievs no Dieva, gaisma no gaismas, patiess Dievs no Patiesa Dieva, dzimis, ne radīts, ar Tēvu vienāds būtībā (utt. pēc ekumēniskajām ticības apliecībām)
Taču Jēzus Kristus ir arī patiess cilvēks, kas piedzimis Dieva radībai, grēciniecei Marijai no Nācaretes. Kā patiess cilvēks, Viņš ir piedzimis (es lietoju terminu radīts , nozīmē - tapis no nekā Marijas klēpī) un pēc cilvēcības Viņš ir pakļauts Dievam Tēvam (utt. kā ekumēniskajās TA ir sacīts).
Tātad, ja Tev mans skaidrojums radīja samulsumu vai izklausījās ķecerīgs, esmu norādījis uz savu ticību, kas balstīta Svēto Rakstu mācībā un apliecināta TA.Terminus ir labi precizēt, te nu to darīju es, vai Tev ir vēl kādas šaubas? |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.01.25 13:47:38
Saulespuķe
Par minēto grāmatu arī man nav īpaši labas atsauksmes. Secinājums, no manas puses neviena akmens.
Galvenokārt, tā nerunā pr cēloņiem, bet sekām, un ir garlaicīga. |
Protestants  |
# Iesūtīts: 2007.01.25 14:04:57
Voldemārs, tas labi, ka esi ar loģiku draugos. Bet diesi vai tu tāds būsi arī pēc šīs atbildes:
1.Loģikai ir problēmas ar tavu atbildi par Dievdzemdētāju Mariju. Jo Jēzus miesa un asinis nebija Dievs, bet gan cilvēka substance, no Marijas un Ādama mantotā. Cerams, tam piekritīsi, Fil 2:6-8. Rakstos ir teikts, ka „Dievs bija Kristū”, nevis „Kristus kā cilvēks bija Dievs”, 2.Kor.5. Ir atšķirība. No tā var loģiski izsecināt, ka Marija dzemdēja tikai un vienīgi Jēzus Kristus cilvēcisko daļu, bet Dievišķo viņa nedzemdēja, tādēļ arī nav Dievdzemdētāja.
2.Tas, ka Dieva Dēls ir dzemdēts mūžībā, pirms pasaules un laika sākuma arī nav pārliecinoši un loģiski, jo mūžībā nav laika, tādēļ nekāds laiks „pirms” vai „pēc” attiecībā uz kaut kādu Dieva dzimšanas aktu nevar būt. Arī konteksts Jānā ev. 1 to īsti neatbalsta. Saprotu, ka tas ir mūsu pirmo gadsimtu baznīctēvu Logosa kristoloģijas skaidrojums. Tikai nepārproti mani, neesmu Ārija piekritējs, ne Jehovas Liec., bet zinu, ka Jēzus Kristus ir Kungs un Dievs. Atrisinājums it kā šai mīklā ir vienkāršs: Jēzus Kristus kā Dieva dēls tika dzemdināts savā augšāmcelšanā, Ap.D.13:33. Jo Rom 5:17 ir teikts: Dievs sauc vārdā to, kas vēl nav, it kā tas jau būtu.
Un tavs salīdzinājums ar Gaismu arī nav pārāk veiksmīgs, jo gaisma 1.Mozus 1 ir radīta. |
mekletajs [87.110.170.58] |
# Iesūtīts: 2007.01.25 14:28:24
Protestants Man radās varbūt muļķīgs jautājums, bet tavuprāt, kas ir Jēzus Kristus Tēvs?
Nak pratā vārdi " Svētīgs tu esi Sīmani Jonas dēls, jo miesa un asinis tev to neatklāja, bet Mans Tēvs, kas ir debesīs." Mt.16:17
Paldies Dievam, ka loģikai ar ticību nav daļas. |
mekletajs [87.110.170.58] |
# Iesūtīts: 2007.01.25 14:36:18
Saulespuķe Piedod jautājums tiesām bija personisks, bet paldies par atbildi.
Sakiet vai LELB bez pamata izturas piesardzīgi, izvairīgi vai noraidoši pret dažām lietam? |
Protestants |
# Iesūtīts: 2007.01.25 15:07:06
mekletajsJēzus Kristus Tēvs ir Dievs. Pēc loģikas, viens no Jēzus Kristus Tēviem ir arī Sv.Gars, Mateja 1:20.
Varētu tev piekrist, ka ticībai ar miesiska cilvēka loģiku nav gandrīz sakara. Bet no otras puses kristiešu loģikai ar rakstiem ir tomēr saikne, ApD17:10-11.
Bet tevis pieminētā rakstu vieta no Mt 16:17 tikai apstiprina Rom 5:17. Pats cilvēks to nevarēja zināt, tādēļ vajadzēja atklāsmi.
|
mekletajs [87.110.170.58] |
# Iesūtīts: 2007.01.25 15:24:45
Protestants liekas mums ir atšķirīgi viedokļi par divu Kristus dabu vienotību. Un spriežot pēc tava nika tas verētu tā būt. |
Protestants |
# Iesūtīts: 2007.01.25 15:35:26
mekletajs Jā, laikam gan. Nezinu gan ko nozīmē tavā izpratnē "Kristus dabas vienotība". Tātad vienotība nevis viena personā? Vai tā? Tad cik lielā mērā vienotība? |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.01.25 15:40:01
Protestants
Piekrītu, ka Dieva loģika ne vienmēr saskan ar cilvēcisko. Tikai nedomāju, vai tas padara nebiblisku no Bībeles ņemtu lietu saukšanu nebibliskos terminos. Arī trīsvienība nav biblisks termins, bet nes Svēto Rakstu mācību. To būtu labi neputrot.
1. Jēzus Kristus, patiesa Dieva un patiesa cilvēka personas vienība cilvēkam ir noslēpums, jo tā ir unikāla. Kā jau rakstīju, Dieva Dēls ir no mūžības, bet Viņš miesā nāca konkrētā laikā un vietā. Tāpēc, Svētā Gara darbības rezultātā (Raksti to sauc "Svētā Gara spēkā" un "Visaugstākā spēk tevi (Mariju - V.) apēnos" Lk.1: 35) Marijas klēpī tapa/tika radīts cilvēks (pretēji dabiskajai - vīrieša un sievietes dzimumdarbībai), kurš arī bija Dieva Dēls. Taisnība, ka Marija pie Dieva Dēla tapšanas nekādi neasitēja, bet tas Dēls, kas bija viņas klēpī ir Dievs un cilvēks. Tad nu, kad Dievs un cilvēks - Jēzus Kristus - piedzima, tad, lai arī Marija dzemdēja cilvēciski, viņai piedzima arī Dievs. Balstoties uz šo elementāro secinājumu (Tā kā Kristus ir Dievs un cilvēks, tad Marija arī Viņu tādu piedzemdēja kā Dievu un cilvēku), senbaznīca bibliski noraidīja to, kas nevēlējās saukt Mariju par Dievdzemdētāju. Ja Tu noraidi, ka Marija bija Dievdzemdētāja, tad tas esi Tu, kam ir problēmas ar Rakstu mācību, nevis es.
2. Mans jaunais draugs, esi ļoti uzmanīgs ar vārdiem, kurus raksti. Tev man par pretbībeles mācību (saistībā ar gaismu) būs grūti kaut ko piesiet, jo tas ir Nīkajas TA teksts, kas ir Baznīcā aprobēts un kā tāds, kristiešiem saprotams. Ja Tu ar to neesi pazīstams, tad nezinu vai tā ir mana vaina.
Par laiku. Tasinība ir Tavam secinājumam par to, ka mūžībā nepastāv pirms vai pēc , taču mēs neesam mūžībā, mēs esam laikā, kurā ir gan pirms , gan pēc . Tāpēc, kad runa ir par Kristus dzimšanu no Tēva pirms laika sākuma, ar to tiek domāta mūžība, un pirms tiek lietots runājot par pirms laiks pastāvēja . Tā kā nezinu, kas tur varētu būt nepareizi.
Vēl. Ja vēlies nopietni runnāt/rakstīt par teoloģiskiem tematiem, tad vispirms ir labi iepazīties ar gudru vīru jau sacīto, jo lasot Tevis rakstīto "Jēzus Kristus kā Dieva dēls tika dzemdināts savā augšāmcelšanā", man rodas iespaids, ka vēlies izgudrot jau izgudrotu divriteni, bet tai pašā laikā bīstami tuvu esi maldu mācībai. Ar manis minēto teikumu Tu noliedz to, ka Kristus bija patiess Dievs no Sava ieņemšanas brīža, bet tas jau līdzinās Baznīcas sen, uz Rakstu pamata, noraidītajai dokētisma mācības variācijai.
Ceru, ka esmu Tevi pārpratis. |
Mirga  |
# Iesūtīts: 2007.01.25 15:41:32
Meklētājam
Loģiku un ticību nevajadzētu nošķirt. Pazīstams ir Augustīna (un vēl citu) teiktais: Nevis saprast, lai ticētu, bet gan ticēt, lai saprastu. Ja saņemam ticības dāvanu, tad Dievs vada arī tālāk lietu izpratnē, pavisam loģiski. Saprotams, mūsu loģiskai domāšanai ir robeža, kā visam cilvēcīgam. |
mekletajs [87.110.170.58] |
# Iesūtīts: 2007.01.25 15:48:38
MirgaPiekrētu, bet ja man ticības lietās jaizvēlas starp loģiku un ticību, tad kad mana loģika nostājas pret manu ticību es izvēlos ticību. |
Protestants |
# Labojis Jānis Ginters: 2007.01.25 17:14:58
Voldemārs Laikam nesaprati manis rakstīto. ApD 13:33 un paņemot klāt Rom 4:17 (iepriekš kļūdījos rakstot Rom 5:17) ir skaidri rakstīts kad Dieva dēls dzima. Uz kāda pamata tas ir jāignorē? Un Augustīna ticības apliecību nedrīkst ņemt par bāzi, lai neņemtu vērā Sv.rakstus vietas, kas stāv tam pretī. Un, lūdzu, nepārproti, ar to es nenoliedzu Augustīna lielo ieguldīju kristietībā un vispār teoloģijā. Ja man liek izvēlēties starp Augustīnu un Sv.Rakstiem, tad ar tīru sirdsapziņu izvēlos Sv.Rakstus.
Tādēļ Voldemār, draugs, lūdzu, pamato ar Rakstiem, ka Dieva Dēls dzima mūžībā no Tēva (tieši par dzimšanu nevis saukšanu Rom 4:17), pirms pasaules un laika rašanās? Ja varēsi to pamatot, es būšu tikai un vienīgi pateicīgs. Luk 1:35 diemžēl runā par „saukšanu” nevis dzemdēšanu, un vēl pie tam nākotnes formā „taps saukts Dieva Dēls”. Un, lūdzu, ņem vērā, ka tavs skaidrojums par Mariju ir pretrunīgs, jo atkal raksti, ka Dieva dēls tika RADĪTS „tika radīts cilvēks, kurš arī bija Dieva Dēls”. Un tas jau nav labi.
Sakarā ar gaismu un tās radīšanu jums nav ko man pārmest, jo mums ir 1.Moz1. Dievs ir Gaisma, bet tas nenozīmē, ka Gaisma ir Dievs.
Un piekrītu, ka mana versija nedaudz velk uz dokētismu, bet dokētisms tas nav. Nav „dūmu bez uguns” un tas lielā mērā var attiekties uz dokētismu, sevišķi ja zinām, ka šis novirziens jau parādījās 1.gs., t.i. ļoti tuvu pirmavotam.
Un nobeigumā vēlos atkārtoties un atbildēšu uz tavu apgalvojumu, ka it kā manis izteikumos es noliedzu, ka „Kristus ir patiesi Dievs no ieņemšanas brīža”: Dievs no ieņemšanas brīža bija Kristū, kā to arī apliecina Raksti. Jēzus Kristus miesa un asinis nebija Dievs. Ja netici, pārliecinies pats Rom8:3, Ebr 2:14. Dievs nevar būt grēks, tās ir nesavienojamas lietas. |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.01.25 19:08:40
Protestant!
Jo vairāk es ar Tevi sarakstos, jo dīvaināki man šķiet Tavi teksti.
Godīgi no Tavas puses ir atzīt savu dokētisko orientāciju.
Dieva Dēla dzimšanu pirms pasaules radīšanas apraksta Jņ. 1. Kur Viņš tiek saukts par Vārdu.
Man gan īsti nav skaidrs Tavs lasīšanas stils! Es jau Tev skaidroju, ka Dieva Dēls nav radīts, bet Jēzus Kristus cilvēciska miesa ir radīta un par to es arī runāju, kad saku, ka Marijas klēpī tika radīts cilvēks, kas reizē ir arī Dievs. Cik vēl man to reizes Tev jāraksta?
Ha! es nupat ievēroju vienu dīvainību. Vai Tu apšaubi to, ka Jēzus Kristus ir patiess cilvēks un patiess Dievs, t.i., ka Jēzus Kristus bija pilnīgs cilvēks, jo uz to vedina vārdi "Jēzus Kristus miesa un asinis nebija Dievs."
Summējot, man tā liekas, ka mums ir diezgan atšķirīgi skait uz teoloģiju kopumā. Nezinu vai esi luterānis, bet lai tiktu skaidrībā, kur ir mūsu domstarpības cēlonis, ir nepieciešama garāka diskusija. |
Protestants |
# Iesūtīts: 2007.01.25 21:21:07
VoldemārsNeesmu es luterānis, bet ļoti cienu luterāņus dēl degsmes runāt par Rakstiem. Ja saki, ka Dieva Dēls nav radīts, tad neraksti to...vienkārši neraksti. Vienkārši tu to rakstīji, tādēļ arī centos tev norādīt uz to citējot tevis rakstīto. Ja tas bija pārpratums, tad miers par to.
Nezinu, kur tu ņēmi, ka Jn1 ir parādīta Dieva dēla dzimšana pirms pasaules radīšanas. Ja domā Jn1 sākumu tad patiešām tur iet runa par Dievu Logosu, bet par Dēlu gan nekas netiek teikts. Par Dēlu tiek pieminēts tikai vēlāk, pēc tam kad Vārds kļuva miesa, 14p. Domāju, ka jebkurš tam piekritīs. Bet ja gadījumā tu nepiekrīti tam, lūdzu tad paskaidro vai iedod citas rakstu vietas, kas parādītu, ka Dēls ir dzimis mūžībā pirms pasaules un laika radīšanas.
Un piekrītu, ka es apšaubu, ka Jēzus Kristus ir patiess cilvēks un patiess Dievs, jo kā teicu Jēzum bija Ādama miesa un asinis Rm8:3, Ebr2:14.....bet viss šis ar vienu lielu lielu piebildi------līdz augšāmcelšanas brīdim. Pēc augšāmcelšanās, ApD13:33, Jēzus Kristus ir Dieva Dēls un arī Kungs un Dievs. |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
