atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par Baznīcu Apustuliskā Sukcesija
Mulders
Iesūtīts: 2008.06.25 09:46:29
Gribējās pajautāt, kā jūs izprotat šo jēdzienu "Apustuliskā Sukcesija"?
. 1 . 2 . 3 . 4 . >>
AutorsZiņas teksts
Katolis
# Iesūtīts: 2008.06.25 10:32:42
Apustuliskā pēctecība....ko saņem Romas-Grieķu katolisko baznīcu garīdznieki pie savas ordinācijas.
Latvijā ir 4 RKB bīskapi, kuri patiešām ir ordinēti kā apustuļu pēctēči.
Mulders
# Iesūtīts: 2008.06.25 10:47:25
Katolis, tātad tavuprāt tā ir "ordinācijas pēctecība"!

Jautājums uz aizbēršanu, vai tas garantē doktrinālo pēctecību?

Otrs jautājums uz citu aizbēršanu. Vai Pāvilam bij šī pēctecība?

Nu un Trešais jautājums uz trešo aizbēršanu, vai visu 12 apustuļu pēcteči ir apzināti līdz pat mūsdienām?
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.06.25 11:14:50
Mulders
vai tas garantē doktrinālo pēctecību?
T.i. Mācības nesabojāšanos?

Vai Pāvilam bij šī pēctecība?
Pāvils bija Kristus mācekļu māceklis. Tātad - ir?

vai visu 12 apustuļu pēcteči ir apzināti līdz pat mūsdienām?
Gribi atrast Mācekļu Pēctecības Ķēdi?
Visdrīzāk, ka nav apzināti. Vismaz - dzīvu cilvēku tur viscauri nav, ķēde kaut kur apraujās pie rakstītiem vārdiem.
Mulders
# Iesūtīts: 2008.06.25 11:24:12
KN, jautājumi bij tieši lasāmi tai kontextā ko RKB izsaka par šo ķēdi. Jautājumi atklāj viņu pašu pēctecības ķēdes vājās vietas... tamdēļ Trilobītei kā jaunam RKB adeptam nekas cits neatliek kā ad-hominem izmantot.

Kas interesanti PB neatzīst RKB apustulisko sukcesiju! Sanāk mazliet paradoxāli, RKB atzīst, ka PB ir šī sukcesija, bet šīs sukcesijas turētāju nosodījumu viņu pašu sukcesijas invaliditātei viņi nepieņem, sanāk oximorons!
Mulders
# Iesūtīts: 2008.06.25 11:41:43
Trilobīte, redz tev argumenti varbūt būtu tad, ja mēs runātu par sektām vai herēzēm kuras rodas laju tumsonības dēļ.
Bet vai tu tiešām tici, ka visas herēzes ir radušās no lajiem? Ja paskatīsies vēsturē, tad herēzes lielākās ir cēlušās kāreiz no Ordinācijas Sukcesijā esošiem bīskapiem un presibteriem, ko tad darīt... Ordinācijas Sukcesija viņiem ir, bet Doktrīna atšķirās? Vai viņu sukcesija joprpojām ir valīda? Un kāda ir būtiskā nozīme ordinācijas sukcesijai bez doktrinālās sukcesijas? Vai tāda maz pastāv tavuprāt?
Pēc pašu RKB uzskatiem pastāv - jo RKB (pajautā savam skolotājam) atzīst PB apustulisko sukcesiju, bet doktrināli šīs baznīcas atšķirās! Kura tad ir "īstā" un kāpēc? Komūnija ar Pāvestu ir Doktrinālas dabas jautājums, tātad tas nav būtisks "Apustulitātes noteikšanai". Ja šai brīdī tu invocē Dokgrinālo sukcesiju kā "papildus argumentu", tad tu ielido otrā grāvī, parādot - ka bez doktrinālās sukcesijas, ordinācijas sukcesija nav būtiska!

Mēs, protams, nerunāsim par to, ka nevienu Pāvestu viņa priekštecis nav iecēlis Pāvesta godā... tātad Pāvestu ķēde pat nav ordinācijas sukcesija!
Sheksna
# Iesūtīts: 2008.06.25 11:43:16
Mulders
Jautājums uz aizbēršanu, vai tas garantē doktrinālo pēctecību?
Negarantē.

Otrs jautājums uz citu aizbēršanu. Vai Pāvilam bij šī pēctecība?
Atkarīgs no viņa attiecībām ir Pēteri. Nezinu, kādas tās bija.

Nu un Trešais jautājums uz trešo aizbēršanu, vai visu 12 apustuļu pēcteči ir apzināti līdz pat mūsdienām?
Visdrīzāk, ka nav.
Mulders
# Iesūtīts: 2008.06.25 11:46:08
Šexna, vēl ir viens cits jautājums, kas RKB var tikt uzdots, bet tur jāzin visai spēcīgi kristoloģija... tas ir, vai pats Logoss aka Dieva Vārds var izveikt autoritatīvu ordināciju un "inicēt" sukcesijas ķēdi? Ja jā, un tas būtu Pāvila gadījums, tad rodas jautājums, ko vēl Dieva Vārds ir ordinējis nepakonsultējoties ar Pēteri? Ja Nē - tad viņi sevi nostāda augstāk par Dievu!
Sheksna
# Iesūtīts: 2008.06.25 11:49:32
Mulders
tas ir, vai pats Logoss aka Dieva Vārds var izveikt autoritatīvu ordināciju un "inicēt" sukcesijas ķēdi?
Ja uzticamies Pāvilam uz vārda - tad var
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.06.25 11:52:03
Mulders
RKB atzīst, ka PB ir šī sukcesija, bet šīs sukcesijas turētāju nosodījumu viņu pašu sukcesijas invaliditātei viņi nepieņem, sanāk oximorons!
Paši nesaprot, cik kruti?
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.06.25 11:57:26
Mulders
Sheksna
vai pats Logoss aka Dieva Vārds var izveikt autoritatīvu ordināciju un "inicēt" sukcesijas ķēdi?
Var, bet ne jau zibenīgi. Dieva Vārds tak tā arī darīja - Jēzum bija vairāki mācekļi.
Pāvils pats mācījās Damaskā, pie mācekļiem. Gan tikai dažas dienas, bet tas - cik nu kuram ir vajadzīgs. Pāvils neuzsāka jaunu ķēdi no nulles.
Mulders
# Iesūtīts: 2008.06.25 12:00:26
Paši nesaprot, cik kruti?
----
RKB atzīst Ortodoxijas "sukcesiju", bet viņiem esot "nepilnīga komūnija ar Pāvestu". Ortodoxie vienkārši pasaka - RKB nav apustuliskās sukcesijas - basta!
RKB ar savu zajavu taisa sofistiku, jo šī piebilde ir tā teikt lasāms - Bet viņiem pietrūxt pareizās doktrīnas par Pāvestu... Tādējādi RKB atzīst, ka var pastāvēt valīda apustuliska sukcesija bez valīdas apustuliskas mācības! Man tas izklausās pēc bardaka! PB šai ziņā ir konsekventi!

Viņi gan iebrauc auzās citā vietā, kad viņiem ir jāatzīst pat Luterāņu kristība, kā arī jaatzīst ka ārpus viņu Pareizticīgās Baznīcas var būt glābtie... šeit viņi "izlāpās" ar to, ka šādi "anonīmie kristieši" nebūdami Baznīcā (lasi nebūdami PB adepti) tomēr var nonākt Debesīs, jo Baznīcā viņi tiek inkorporēti pēc nāves... Tā, protams, ir tāda baltiem diegiem šūta izeja, bet aiz tās ir skaidri redzama šī nekonsekvence, kas rodās, kad saputro doktrinālo sukcesiju ar ordinācijas sukcesiju!

Luterāņi pastāv uz vienu vienīgu sukcesiju - tā ir Doktrinālā Sukcesija - un pēc savas mācības, ka Kristus ir klātesošs Vārdā un Sakramentos, arī definē Baznīcu... kuras robežas nav novelkamas ar cilvēku radītas organizācijas robežām! Doktrīna nosaka gan sukcesiju gan pašu Baznīcu...
Nu un tā kā Dieva Vārds (Logoss) ir autoritatīvs Sukcesijas iniciators, tad mēs varam droši apgalvot, ka ja kaut kur uz neapdzīvotas salas divi nekristieši atrod rakstus, izlasa, notic, tad viņi var dibināt Baznīcu turpat un tā būs leģitīma Baznīca, pat ja viņi nekad nesatiks Pāvestu vai kādu no PB Patriarhiem! Jo Dieva Vārds (Logoss) ir galva un visa miesa ir viņa Baznīca, bet manam kreisās kājas mazajam pirxtiņam nav jābūt saistītam ar labās kājas mazo pirxtiņu, lai viņi varētu būt vienas miesas locekļi! Svarīgi, lai viņi būtu kaut kā saistīti ar Galvu!
Mulders
# Labojis Mulders: 2008.06.25 12:04:08
KN, zināms mums ir, ka Pāvils Damaskā tika kristīts... Kristību PB un RKB neatzīst par sukcesijas ķēdes elementu! Mācījās viņš no Kristus paša... Protams, tas ir izņēmuma gadījums, ikdienā tiešām Pāvili uz Damaskas ceļiem netiek inicēti, bet Kristus caur savu Vārdu un Sakramentiem pats sevi sniedz cilvēkiem... taču jautājuma būtība ir tāda, ka tā atklāj to, ka nav obligāti pat Pēteris jāpazīst, lai tu tomēr būtu Baznīcas daļa! Piemēram visi VD patriarhi, viņiem pie kājas Pēteris bij, bet Kristu viņi pazina, jo Kristus ir Dieva Vārds un tieši tā Dievs sevi darīja zināmu viņiem, caur šo savu Vārdu, kas pēdējos laikos atklājās Cilvēkā Jēzū! Bet arī pirms tam, tas bij tieši tas pats Logoss, kas darbojās un atklāja Tēvu tiem, kas tic Vārdam!

Tāpat kā neviens nepazīst cilvēku kāmēr cilvēks nav savus vārdus izrunājis, tā arī mēs nevaram iepazīt Dievu kāmēr Dievs nesūta savu Vārdu mums!
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.06.25 12:10:52
Mulders
Mācījās viņš no Kristus paša...
Kristus neko Pāvilam nemācīja. Kristus teica, ej uz Damasku, tev tur pateiks, kas jādara.
Mulders
# Iesūtīts: 2008.06.25 12:25:06
Kristus neko Pāvilam nemācīja. Kristus teica, ej uz Damasku, tev tur pateiks, kas jādara. (C)

2 Korintiešu vēstulē Pāvils atklāj par savām vīzijām!

Pietam Pāvila "ordinācija" ir dīvaina... jo viņš Antiohijas draudzē tusējās kāmēr šo Draudze inicē Misijas darbam! Tālāk Pāvils raksta, ka šis tikai pēc 14(!!!) gadiem devās uz Jeruzālemi sinhronizēt savu mācību ar oriģinālajiem Apustuļiem - skat Jeruzālemes Koncilu - kā rezultātā tiek atzīts, ka Pāvila Mācība tā pati Apustuļu Mācība vien bija, tā bij leģitīma un pareiza!
Pāvils arī 1 Kor vēstulē raksta, ka Dievs viņu nav sūtījis Kristīt (bet Kristīšana tiek saistīta visai stipri ar Ordinācijas autoritāti) taču šad tad šis esot kristījis. Izklausās tā, ka tad, kad Pāvils runā par bīskapiem un presbiteriem kā arī gadījumā pie pirmajiem Diakoniem, mēs redzam, ka "ordinācija" ir de-facto draudzes lēmuma apstiprināšana. Pietam prasība pret šādiem fruktiem ir lai viņi jau būtu pareizajā mācībā, spējīgi paši mācīt un administrēt...

Bet ir visai skaidrs un manuprāt to nespēj ieraudzīt tikai RKB adepti, ka jebkuras juridiskās pilnvaras tiek de-facto zaudētas, kad autoritāte to izmanto nelietīgi vai ne saskaņā ar to mācību kas viņam jāmāca!

Tas ir pilnīgs absurds, ja mums ir jāpaklausa policistam, kurš liek mums pārkāpt likumu! Ja cilvēks pārzin likumu, tad tas ir augstāk par policista pilnvaru, ja tā nav saskaņā ar šo likumu!
Armijā tāpat... ja ģenerālis dod acīmredzami noziedzīgu pavēli, tad tādu ģenerāli var "atcelt" un "neklausīt" par viņu pakāpē zemāks ierindnieks un kā likums tas izpaužas visas rotas akceptā...

Autoritātei IR nozīme, bet tā zūd, ja nekā cita izņemot autoritāti tur vairs nav palicis!

Baznīcā tas nozīmē, ka bīskapa/presbitera vara un autoritāte zūd tad, kad vinam zūd doktrīna!
Arī ārsts zaudē savu ārsta licenci tad, kad sāk piemēram licencētas medicīnas vietā lietot nelicencētu, kaitīgu medicīnu!
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.06.25 12:31:21
Mulders
Kas tā par apmācību - vīzijās???
Tas, manuprāt, ir ļoti zems apmācību veids, jo nekad nevari būt drošs, ka tās vīzijas ir kas vairāk par tavu paša balsi galvā.
Mulders
# Iesūtīts: 2008.06.25 12:34:08
Tas, manuprāt, ir ļoti zems apmācību veids, jo nekad nevari būt drošs, ka tās vīzijas ir kas vairāk par tavu paša balsi galvā. (C)

Nu bet tak redzi, ka Pāvils to pašu vien sludināja un Apustuļi akceptēja šo mācību, kā arī 2 Pētera vēstulē ir atsauces uz to, ka Pāvila vēstules ir OK, kuras gan visādi herētiķi mēģina sagrozīt!

Pāvils arī ATZĪST ka viņš gan ir redzējis Vīzijas, bet viņš ar tām nevar lielīties, jo tās ir ārpus atklātā Dieva Vārda... tieši tavs arguments, un Pāvils to atzīst, ka viņam ir atklāts gan vairāk, bet viņš to nevar lietot praksē kā argumentu, jo tas ir pāri tam, kas ir atklāts visiem publiski! Manuprāt ļoti pareiza!

Vispār jau Pāvilu apmācīt daudz nevajadzēja, tik vajadzēja tā teikt "aseņitj" par VD mācību, jo tur jau tas viss bija, tā teikt iedot interpretatīvo aclēgu... lai viss puzzlis vietā sastājas!
Voldemārs
# Iesūtīts: 2008.06.26 13:12:56
Mulder!
Pirms runāt par kādu lietu/terminu, ir jātiek skaidrībā par tam izvirzītajiem/izvirzāmajiem kritērijiem Tā kā dažādās kristīgās konfesijās/ekleziālās kopienās/sektās kritēriji, saprotamu iemeslu dēļ, atšķiras, tad ir tikai pašsaprotami, atbildes būs visai plašā spektrā.
Piemēram, man svarīgs ir Rakstu etalons. Pēc šī standarta, izšķiroša ir mācība, nevis ideologizēti uzpūsts vecums vai adeptu skaits.

Sheksna!
"Otrs jautājums uz citu aizbēršanu. Vai Pāvilam bij šī pēctecība?
Atkarīgs no viņa attiecībām ir Pēteri. Nezinu, kādas tās bija."
Labs joks
Mulders
# Iesūtīts: 2008.06.26 13:16:08
Voldemārs, par to jau bazars, kā kurš to saprot, tā teikt - tēma ir domāta termina izķidāšanai, jo tam ir jāiztur vismaz Rakstu tests... Ja tas krīt cauri, tad tas nav lāgā!

Tamdēļ es personīgi neredzu citu leģitīmu sukcesiju kā doktrinālo sukcesiju, tas ir pilnīgā saskaņā ar izpratni, ka Dieva Vārds rada savu Baznīcu kur grib un kad grib, nevis cilvēki!
Sheksna
# Labojis Sheksna: 2008.06.26 13:21:59
Voldemārs
Labs joks
Naff nekāds joks. Es gluži vienkārši esmu piemirsis Ap.d. notikumus un man naff nekāda iekāriena lasīt visu storīlainu vēlreiz. Tāpēc arī saku, kā ir - nezinu.

Lai vai kā, bet ja ticam evaņģēlijam, tad Jēzus patiešām TIEŠI Pēterim actāj zināmas privilēģijas (`tu esi klints, uz kuras es celšu savu namu`, `gani manas avis` ©). Es gan atkal uz sitiena nepateikšu, vai Pēterim tika actātas inctrukcijas attiecībā uz to, kā šīs privilēģijas nododamas tālāk, bet ja ne, tad visdrīzāk, ka tas paliek Pētera paša ziņā - t.i. viņš ir likumīgais (paša Jēzus apstiprinātais) Jēzus darbības turpinātājs.
Pie šāda rasklada sanāk, ka Pāvils nav nekas cits, kā vien nekaunīgs samozvaņecs...
Voldemārs
# Iesūtīts: 2008.06.26 13:27:48
Mulder!
"tam ir jāiztur vismaz Rakstu tests"
tas jau ir biblisks, jeb luterisks princips, kuru no pāvestiešu puses (viņu macībā pamatojoties) apstrīdēs ikviens, kas vēlās būt godīgs šīs kopienas loceklis
. 1 . 2 . 3 . 4 . >>

:: Pievienot komentāru

Autors: 
  • Lai iekopētu autora vārdu,nospied uz tā.
  • Reģistrēti lietotāji var rediģēt tekstus vēlāk.
Bold FontItalics fontUnderlineStrike OutSubscriptSuperscriptFont colorTeletypeHorizontal LineE-mail linkhyperlinkListsimies
Atlikušas 1000 zīmes

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 22 , pavisam kopa bijuši: 10902