atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par Baznīcu apustuliskā sukcesija
Svilpaste
Iesūtīts: 2007.02.06 09:15:45
Apustuliskā sukcesija luteriskā izpratnē. Kas var ordinēt mācītājus? Vai Latvijas mācītājiem ir kāda atšķirīga sukcesija no, piemēram, Vācijas luterāņu mācītājiem?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 .
AutorsZiņas teksts
Uldis
# Iesūtīts: 2007.02.12 23:29:37
> Aiko_Saule . Man tev jāaizrāda, ka, ja gribi apelēt pie loģikas, tad esi konsekvents. Nevar būt tā, ka tu gribi būt loģisks, bet negribi ievērot loģikas likumus. Pie pēdējiem pieder arī valodas likumi un nosacījumi.
Tu sāc ar visiem zināmo Rakstu vietu no Mateja evaņģēlija, ar kuru parasti RKB mēģina pierādīt, ka Kristus ir iedibinājis pāvestības institūciju. Tomēr sakarība starp vārdiem „pēteris” un „klints” ir pavisam cita. No valodnieciskā viedokļa interesants ir fakts, ka abiem vārdiem pamatā ir viena un tā pati sakne ar nozīmi „akmens”, ko metaforiski mēs visi saprotam, kā stingrumu, pamatīgumu, nemainīgumu, nelokāmību utt. Ar to valodnieciskās nianses šajā gadījumā nav beigušās. Ja abi šie vārdi ir ar nozīmi „akmens”, tad jājautā, kāpēc pirmajā gadījumā Kristus saka „pēteris”, bet otrajā gadījumā Viņš saka – „klints”. Kāpēc arī Viņš otreiz nelieto to pašu vārdu? Tad vismaz mums būtu skaidrs, ka Kristus runā par vienu un to pašu un arī mums šodien nebūtu tik daudz jāstrīdas par it kā pašsaprotamām lietām. Vai tiešām Kristus nav spējis paredzēt par tiek daudzajiem konfliktiem baznīcā, kas saistījās tieši ar šo vienu jautājumu? Vai Kristus būtu kļūdījies? Protams, nē! Kļūdījušies esam mēs. Bet varbūt tulkotāji ir kļūdījušies? Taču arī tā nav taisnība. Atbildi sniedz teksts. Lieta tāda, ka abi šie vārdi atšķiras pēc dzimtēm: „petros” – vīriešu dzimtē; „petra” – sieviešu dzimtē. Ko tas nozīmē? Tas nozīmē, ka frāze „uz šās” neattiecas uz „petros”, bet uz to, ko šis „petros” nelokāmi un stingri apliecināja. Tā ir ticības apliecība. Jāņem vērā arī konteksts un šī secība: ko ļaudis saka, kas es esmu; bet ko jūs sakāt, kas es esmu. Tad seko iepriekš minētais dialogs. Rezumējot, Sīmanis ir Pēteris tika tad, ja viņa ticība pamatojas tajā klintī, kas ir kristus Jēzus: Viņa nopelnā, Viņa ciešanās, Viņa nāvē, Viņa augšāmcelšanās, Viņa Debesbraukšanā un sēdēšanā pie Tēva labās rokas. Tādējādi par apustulisko sukesiju mēs Rakstu kontekstā varam runāt tikai mācības ziņā. Ja RKB-ieši vēlas te pamatot suksesiju institucionālā kontekstā, tad mums ir jāņem vērā arī Pētera Jēzus noliegšana turpat tālāk jau nākošajos pantos, Kristum sakot uz Pēteri: „Atkāpies no Manis, sātan, tu Man esi par apgrēcību. Jo tu nedomā, kas Dievam, bet kas cilvēkam patīk.” (Mt. 16:23)
Lūk, palasiet Kristus vārdus par to, vai baznīcai būt hierarhiskai, institucionālai: „Tad Jēkabs un Jānis, Cebedeja dēli, pie Viņa piegāja un Tam sacīja: "Mācītāj, mēs gribam, ka Tu mums darītu, ko Tev lūgsim." Un Viņš uz tiem sacīja: "Ko jūs gribat, lai Es jums daru?" Bet tie Viņam sacīja: "Dod mums, ka mēs varam sēdēt Tavā godībā, viens pa Tavu labo roku un otrs pa kreiso roku." Bet Jēzus tiem sacīja: "Jūs nezināt, ko jūs lūdzat. Vai jūs varat dzert to biķeri, ko Es dzeru, vai tapt kristīti ar to kristību, ar ko Es topu kristīts?" Bet tie uz Viņu sacīja: "Varam." Bet Jēzus tiem sacīja: "Jūs gan to biķeri dzersit, ko Es dzeru, un tapsit kristīti ar to kristību, ar ko Es topu kristīts. Bet sēdēt pie Manas labās vai kreisās rokas Man nepiederas dot, bet tiks piešķirts tiem, kuriem tas ir sataisīts." Un, kad tie desmit to dzirdēja, tad tie sāka skaisties par Jēkabu un Jāni. Bet Jēzus tos pasauca un saka tiem: "Jūs zināt, ka tie, ko par tautu valdniekiem tur, tie tās apspiež, un viņu lielie kungi tām dara pāri. Bet tā lai nav jūsu starpā; bet, ja kas no jums grib tapt liels, tas lai ir jūsu sulainis. Un, ja kas starp jums grib būt pirmais, tas lai ir visu kalps. Jo arī Cilvēka Dēls nav nācis, lai Viņam kalpotu, bet lai pats kalpotu un Savu dzīvību atdotu par atpirkšanas maksu par daudziem."” (Mk. 10:35-45)
Balss
# Iesūtīts: 2007.02.12 23:36:29
Mulders,
Jānis Gaisiņš [84.237.176.248] nevar rediģēt savus tekstus, jo to var tikai tie, kas ir piereģistrējušies lapas augšmalā.
+Jānis
# Labojis +Jānis: 2007.02.13 00:16:23
Jāni Gaisiņ , Par sukcesijas nodošanu caur herētisku personu - es jau teicu ka reālajā, ne hipotētiskajā senajā baznīcā mācības un roku uzlikšanas sukcesiju turēja kopā. Apustuliskās sukcesijas prakses viena no nozīmēm senajā baznīcā bija nodrošināt katolisku bīskapu iecelšanu. Ja kāda draudze par bīskapu ievēlēja herētisku personu, apkārtējie bīskapi negāja viņu konsekrēt. No turienes arī tradīcija, lai bīskapa konsekrācijā piedalītos vismaz trīs citi bīskapi. Tas, ka vēlākajos laikos tas kaut kur ir izvērties citādi, nenozīmē, ka apustuliskā sukcesija būtu noraidāma principā. Kā jau pats teici, nav nevienas baznīcas iekārtas, arī ne "episkopāli kongregacionālā", kas pati par sevi kaut ko garantētu. No Baltijas bīskapu paziņojuma būtu jābūt skaidram, ka pie pašreizējā lietu stāvokļa Zviedrijas baznīcā, neviens no pašlaik aktīvajiem zviedru bīskapiem nevarētu piedalīties LELB bīskapu konsekrācijā - tieši tā paša iemesla dēļ, ka successio manuum un successio doctrina jābūt kopā.
Ar Misūri sinodes luterāņiem apustuliskās sukcesijas klātesamība LELB nav kavējusi sadraudzības attiecību izveidošanu. Savukārt Konfesionālo luterāņu konferences (laikam tā to sauca) īpatnā sadraudzības mācība gan ir liels šķērslis attiecībās ar Misūri luterāņiem. Viskonsīnas sinode, kā varēju vērot, pat nepiedalās Misūri sinodes rīkotajās teoloģiskajās konferencēs. Par to varētu aprunāties ar Dr. Veinrihu, kurš labi pazīst Amerikas luterisma situāciju.

Ilār , Vispirms paldies par aizlūgšanām. Tā staigāšana no vienas baznīcas uz otru ar žēlošanos ir izplatīta parādība un neba jau nu maz žēlabu esmu dzirdējis par nejēdzībām KLB, un arī īpaši neesmu centies tās afišēt.
Es neizgudroju apustustuliskās sukcesijas teoriju, bet aprakstu konkrētu elementu Baznīcas vēsturē un praksē - arī mūsu baznīcas. Uzskatu, ka nav ne mans, ne kāda cita LELB garīdznieka uzdevums izvēlēties LELB ekleziālo modeli - tas jau tika izvēlēts, LELB dibinot. Es neradīju LELB, es tai pievienojos. Mans uzdevums ir to saprast un izskaidrot, un es redzu, ka apustuliskās sukcesijas zīme, ja arī nedod ortodoksijas garantijas vai maģiskas pilnvaras un ja arī uz tās nevar uzbūvēt baznīcu, tā vēl vienā veidā tuvina mūs apustuļu baznīcai, un tas ir ieguvums pats par sevi. Par praktiskajiem ieguvumiem varētu parunāt vēlāk.
Nedomāju, ka šī saruna vispār ir uzbrukumi viens otram. Bet ja nu pieminam uzbrukumus ad hominem, tad izlasu šai forumā, kā Jānis Gaisiņš Aigaram Dāboliņam apcerējis bīskapa amata ieviešanas iespēju KLB. Viņa komentāru gaismā domāju par šeit vairākkārt pieminēto tuvināšanās vajadzību, un gribas teikt vinja vārdiem: "Brrr...Labāk lai paliek kā ir."
Jānis Gaisiņš [84.237.176.248]
# Iesūtīts: 2007.02.13 01:04:45
+ Jāni, senbaznīcā sukcesija gāja kopā ar ķeceru ekskomunikāciju un neatrašanos altāra un kanceles sadraudzībā ar ķeceriem, kā tas tev labi zināms. LELB piederība PLF neapliecina nopietnu turēšanos pie senbaznīcas kanoniem.
Nekur neesmu apgalvojis, ka LELB būtu nederīga sukcesija vai kalpošanas amats. Ja mans komentārs A.Dāboliņam ir tevi aizskāris ad hominem, neko nevaru līdzēt, komentārs parāda kādas problēmas nes līdzi voluntāra viena baznīcas administrācijas modeļa nomaiņa ar citu, no kurām finansiālā ir tā mazākā. Korupcija kristīgu cilvēku attiecībās tomēr ir sāpīgāka."Brrr...``
Jānis Gaisiņš [84.237.176.248]
# Iesūtīts: 2007.02.13 09:30:27
Vēl mācoties LA izbrīnīja duālisms starp luteriskā seminārā mācīto un LELB administrēšanā pieņemto praksi. Tad gudri ļaudis paskaidroja, ka viss tās apustuliskās sukcesijas modeļa akceptēšanas tiešo un netiešo seku dēļ. Ne velti mans kursabiedrs N. palicis bez ordinācijas, jo šim neesot tas starpstāvokļa amats, savukārt cits N.N.aizķēries tai starpstāvokļa amatā uz n-tajiem gadiem...Pārsteidza arī skepse dažos LA pasniedzējos pret draudzes aicinājumu kalpošanas amatā, kas normālā luterismā bijusi vispārpieņemta prakse. Tad sapratām, no kurienes pūš vējš... Kad mežu cērt, tad skaidas lec...
<< . 1 . 2 . 3 . 4 .
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 35 , pavisam kopa bijuši: 4624