Svilpaste 
|
Iesūtīts:
2007.02.06 09:15:45
Apustuliskā sukcesija luteriskā izpratnē. Kas var ordinēt mācītājus? Vai Latvijas mācītājiem ir kāda atšķirīga sukcesija no, piemēram, Vācijas luterāņu mācītājiem? |
|
redaktors |
# Iesūtīts: 2007.02.10 23:03:53
Jānis Gaisiņš: Te mēs ar +Jāni un viņa teologiem risinām starpluterāņu dialogu. Katedrāle .lv ir priekš anonīmajiem kristiešiem. Jānis Gaisiņš taču nevēlas kļūt par LELB foruma saimnieku? |
Jānis Gaisiņš [84.237.176.248] |
# Iesūtīts: 2007.02.10 23:25:03
Redaktor, par cik tad šis pārdodas? |
Jānis Gaisiņš [84.237.176.248] |
# Iesūtīts: 2007.02.10 23:30:21
 |
Balss  |
# Iesūtīts: 2007.02.10 23:46:46
Aiko_Saule [81.198.157.105],
neviens saraksts par sukcesiju, lai cik tas būtu pilnīgs (kas laikam nemaz nav iespējams), Jums nedos drošu pārliecību par Jūsu grēku piedošanu Tas ir tikai Svētā Gara darbs Jūsu sirdī, atsaucoties Jūsu patiesai grēku nožēlai.
Zinu to no pieredzes, tāpēc gribu ar Jums dalīties un Jūs iedrošināt, jo TO mieru cilvēkam spēj dāvināt tikai Viņs Pats. |
Aigars Dāboliņš  |
# Labojis Aigars Dāboliņš: 2007.02.11 23:07:02
Man gan, šķiet, draugi, ka tieši ar valodu Aiko Saulem viss ir ļoti labā kārtībā. Ar baudu lasāmi, mierīgi teksti - atšķirīgi no tiem uzvilktajiem, kādus mēs te savstarpējās cīņās producējām. Aiko, respect! Tev ir pozīcija un interesanit ar to ieapzīties. Tiesa, tā krietni atšķirās no tās, kādā mums ir samērā liela vienotība KLBL. Bet, kā jau teicu, ir interesanti lasīt jūsu sarunu ar Plūmes k-gu.
Es jau gan daudz ko esmu rakstījis par sukcesiju sākumā, bet droši vien, ja laidīšu savu kumeļu vaļā, tad vairāk nekas cits nesanāks, kā tas, ko Ilārs Plūme tik delikāti izlaida no Lutera. Man ar to veco, labo Luteru sapass. Jo vairāk lasu, jo vairāk sapass. Jaunībā šur tur bija vairāk iebildumu, tad mazāk. Kāpēc tā ir?
Bet vienu gan es gribu vēl te drusku pievienot par apsutulisko sukcesiju. Man vienreiz nācās būt kādā seminārā par psalmiem Zviedrijā, turienes KLB semiārā. To vadīja izcila personība no WELS, profesors John Brug. Fascinēja viņa dziļās ebereju valodas prasmes (arī mēs visi tad sākām kaut kā labāk "pa jevreski" vālēt...ek kaut tā būtu palicis). Nu atceros, ka +Jānis arī ar to VD motīvu iesāka šo diskusiju, tāpēc attausa man tas seminārs prātā. Un, proti, 110. psalma eksēģēze, es saktos pierakstos, esmu uzdevis jautājumu profesoram (viņš starp citu labi pazīst arī +Jāni) par apustulisko sukcesiju. Atbilde bija tāda: Arī Jēzus nemantoja savu priesterību sukcesijā, jo Jūdas cilts nebija priesteru līnijā. Jēzus to saņēma no Dieva (kā apsolījumu, kā Ilārs kopā ar Luteru raksta!) - Melhesideka resp. garīgās nevis miesīgās izcelsmes līnijā. Tas arī bija svarīgs iemesls, kāpēc jūdi nemaz neklausījās, ko Jēzus sludināja, bet noraidīja Viņu: viņš nav no priesteru cilts un nav "apustuliskajā sukcsesijā". Romas katoļiem ir vajadzīga šī sukcesija, lai būtu priesteri, kas varētu turpināt upurēt meses laikā, t.i., lai varētu uzturēt to aplamo mācību, kuru savā darba Bazīca Bablilonas gūstā atklāja un par Greuel apzīmēja Luters. Šī teoloģija ir visas darbu teoloģijas jeb taisnošanas ar saviem darbiem pamatā (Werkgerechtigkeit). Tāda pati aplama izpratne par Jēzu Kristu bija arī jūdiem - viņiem Kristus nav Pestītājs. To pašu pārstāv arī pāvests - pretkrists (lai paliktu politkorekts un neteiktu "antikrists" , kas nostājas Kristus vietā. Citiem vārdiem, pāvestam ar visu viņa maldu mācību par sukcesiju ir levītiska izpratne par kristietību. Levīti nepieņēma Kristu kā Pestītāju, bet arī romieši Viņa vietā ir iesēdinājuši vietnieku - pāvestu. Jēzum arī nebija apustuliskās sukcesijas... Nu aptuveni tā. Tie ir mani pieraksti uz lekcijas konspekta malām.
Neinteresanti, vai ne? Zūd visa fascinācija, teiksmainais pseudo drošums par grēku piedošanu (amatu pārmantojamības īstenībā jau... vai ne, Aiko?), kas ir nodots tādā vēsturiskā līnijā. Ar labu nakti. |
Aiko_Saule [81.198.138.68] |
# Iesūtīts: 2007.02.12 01:26:50
+Jānis Pārlasot vēlreiz Tevis rakstīto Iesūtīts: 2007.02.07 17:32:32 varu apstiprināt - ka mani uzskati sakrīt ar Tavējiem. Loti pareizi esi izpratis, ka raksti "Tas bija tikpat pašsaprotami, ka Svētais Gars, kas darbojas baznīcā, bija virzošais spēks tālākajā attīstībā, kas baznīcu laikā pēc apustuļiem veda pie dažādo amatu izveides, kuri mums ir tagad." Tieši tā arī ir - Svētais gars ir visas RKB baznīcas virzošais spēks, kas tad arī patiešām Patiesībā nav pretrunā ar īstā Dieva Dēla Jēzus Kristu nodomu nav arī pretrunā ar rakstīto Dieva vārdu. Man patīk arī tas, ka raksti "pašsaprotama lieta" - es varētu vēl papildināt "loģiski pašsaprotama lieta patiešām Patiesībā - Dievā". |
Aiko_Saule [81.198.138.68] |
# Iesūtīts: 2007.02.12 01:43:47
Tātad mani secinājumi ir šādi. Apustuliskā sukcesija ir izveidojusies galvenais nevis, lai būtu amati, bet tāpēc, ka bija nepieciešāms pildīt Dieva Dēla pavēli. Mateja 28: 18 Un Jēzus piegāja pie tiem un uzrunāja tos, sacīdams: "Man ir dota visa vara debesīs un virs zemes. 19 Tāpēc eita un darait par mācekļiem visas tautas, tās kristīdami Tēva, Dēla un Svētā Gara Vārdā, 20 tās mācīdami turēt visu, ko Es jums esmu pavēlējis... Šeit iezīmējas Kristus pavēle - uz visiem mācekļiem. 21 Tad Jēzus vēlreiz viņiem saka: "Miers ar jums! Kā Tēvs Mani sūtījis, tā Es jūs sūtu."
Jāņa 20: 22 Un, to sacījis, Viņš dvesa un sacīja viņiem: "Ņemiet Svēto Garu! 23 Kam jūs grēkus piedosit, tiem tie būs piedoti, kam jūs tos paturēsit, tiem tie paliks." Amats ir ar reālu varu - piedot grēkus - pamatojoties nevis uz manata cilvēcisku formulējumu bet uz faktu, ka ir saņēmuši Svēto garu - Gars vadīs visā Paties |
Aiko_Saule [81.198.138.68] |
# Iesūtīts: 2007.02.12 01:54:52
Mateja 16: 18 Un Es tev saku: tu esi Pēteris, un uz šās klints Es gribu celt Savu draudzi, un elles vārtiem to nebūs uzvarēt.
19 Un Es tev došu Debesu valstības atslēgas; un, ko tu siesi virs zemes, tas būs siets arī debesīs; un, ko tu atraisīsi virs zemes, tam jābūt atraisītam arī debesīs." Jēzus konkrēti uzrunā Pēteri un saka ka Viņš grib celt savu baznīcu - es nedomāju ka Kristus domāja, ka pēc apustuļu nāves - Jēzus Kristus mācība tālāk netiktu nodota pēctečiem. Tāpēc arī izveidojās amats - Svētais krēsls. Tumsonības laikos - ar vardarbīgam metodēm sliktie iefiltrējās un iesēdās ar varu Svētajā Krēslā, bet Patiesie Patiesībā nekad nav bijuši sašķelti.
Ja starp Tevi un mani ir Plaisa - viens no mums, kā minimums melo mani interesē kurš ? Nevis, lai sodītu bet, lai atgrieztos patiešām Dievā - Patiesībā. |
Aiko_Saule [81.198.138.68] |
# Iesūtīts: 2007.02.12 02:06:45
Mans personīgais uzskats ir: Ja Mārtiņš vēlējās reformu baznīcā - tad pašam vajadzēja palikt baznīcā. Bet, kas ir izslēgts no baznīcas - tas jau nav reformators, tas ir "cilvēks no ielas". Tāpēc uzskatu ka luterāņu vadībai vajadzētu - saprast, kas tad Patiesībā bija noticis. Ka tas tā notika - apliecina tagadnē diskutablais jautājums par sukcesiju, ja tas tā nebūtu - tad par šo jautājumu nediskutētu - jo parasti ne diskutē par to kā nav Patiesībā, jo kas nav atrodas ārpus cilvēka apziņas. |
Ilārs Plūme  |
# Labojis Ilārs Plūme: 2007.02.12 09:27:41
Mārtiņš vienmēr ir bijis un palicis vienā svētā katoliskā baznīcā, kā arī bijis šīs baznīcas doktors. Ir Romas baznīcas teologi, kas to atzīst un uzskata, ka Luteram pienākas liela pateicība par nopelniem katoliskās baznīcas mācības vienības saglabāšanā. Daudzi vēsturnieki un teologi uzsver, ka nevis Luters tika izslēgts no katoliskās baznīcas, bet pāvests Leons X ar savas nekatoliskās mācības piekritējiem.
Luters arvien uzsvēra, ka vienīgā sukcesija baznīcā ir apustuliskās mācības pēctecība, par citu pēctecību nedz Jaunā Derība, nedz agrīnās baznīcas vēsture nerunā. Cik man zināms, tad vienīgais, kas JD vēlējās saņemt miesīgu sukcesiju bija burvis Sīmanis. |
Aigars Dāboliņš |
# Iesūtīts: 2007.02.12 12:56:13
Svilpastes aizstāvībai! Kāpēc neviens nevēlās atbildēt uz viņas tiesiski pareizajiem jautājumiem? Man pašam nav laika šobrīd. Varbūt tomēr cienīsim māsu Kristū un atbildēsim, ko brāļi teologi? |
Jānis Gaisiņš [84.237.176.248] |
# Iesūtīts: 2007.02.12 16:22:11
1.K. un P. daudz ko pārmet luterāņiem, tāpat luterāņi daudz ko pārmet K. un P. Nav luterāņiem tādas sukcesijas kā RK , tāpat P. nav sukcesijas kā RK, šos RK sauc par shizmatiķiem. Bet RKB NAV nav daudz kā svarīgāka...-pilnības apustuliskajā mācībā.
2.Zviedrijas baznīca reformējās pilnā sastāvā, bīskapus ieskaitot, tā kā būtu vajadzējis īpaši gribēt no tās atbrīvoties. Vācijā nevienam nelikās svarīgi sameklēt bīskapus ar t.s. sukcesiju, kau gan tādi bija atrodami.
3. Nevienam nevar aizliegt fantazēt... |
Jānis Gaisiņš [84.237.176.248] |
# Iesūtīts: 2007.02.12 17:06:12
Kā jau esmu teicis, nav iespējams kalpošanas amats bez sukcesijas ( pēctecības ) jeb baznīcas kārtības, kādā tiek aicināts un iecelts Dieva vārda kalps. Arī tad, ja draudze pati caur saviem pārstāvjiem ordinē mācītāju, kas gan var notikt īpašā hipotētiskā misijas situācijā, viņš kvalificējas visiem mācītāja amata pienākumiem. Un ikvienai draudzei nepieciešamība pēc kalpošanas amata veicēja ir svarīgāka par Vatikāna teologu fantāzijām. |
+Jānis  |
# Labojis +Jānis: 2007.02.12 18:45:02
Svilpaste ,
iisa piezime no lidostas.
Zviedrijaa reformaacija notika nedaudz citaadi kaa Vacijaa. Lai gan Zviedru baznica pienjema reformaacijas maacibu, taa nesaraava tradicionaalo biskapu amata nodoshanas peecteciibu. Latvijas biiskapus lielaakoties amataa ir iesveetijushi zviedru biiskapi, taadeelj ir pareizi teikt, ka LELB ir saglabaata successio manuum jeb roku uzlikshanas peecteciiba kaadas nav Vaacijaa. Ko par taas noziimi domaa Janis Gaisinjsh un KLB pagaidaam lai paliek cits jautajums. Vaacijaa shii apustuliskaas sukcesijas elementa nav.
RKB neatzist LELB sukcesiju, cik naaciies ar vinjiem runaat taadeelj, ka vinju uztveree sukcesija ir organiskaa vieniibaa ar lojalitaati paavestam. Domaju, ka liela loma ir arii negribeeshanai to atziit, taapat pareizticigo pusee.
Biiskapus un presbiterus/maacitaajus senajaa baznicaa amataa iesvetija biiskapi. Ir pamats domaat, ka biiskapi tika iesveetiti amataa roku uzlikshanas peecteciibaa. Taadeelj var teikt, ka ordinaacijas NORMALAA kaartiba ir taada, ka maacitaaju ordinee biiskaps pilnaa apustuliskaa sukcesijaa. Tomer nevar apgalvot, ka ari citaadi ordineets maacitaajs buutu nepilnvertigs. Par to varbut varu uzrakstit, kad buushu atgriezies dzimtenee. Dievs ir suvereens akcepteet arii arkartas staavoklja risinaajumus. Diemzhel Vaacijas luteranju baznicas iekaarta un ekleziologija vispaar ir avarijas risinaajums. Klasisko, tuukstoshiem gadu pastaaveejusho baznicas strukturu nebija iespejams turpinaat, evangjeeliskajiem naacaas mekleet izeju. Domaaju, ka veesture ir pieradijusi, ka Dievs ir akceptejis sho risinaajumu - varbuut liidzigi kaa savulaik akcepteeja negribeeto, bet zinaamu apstaklju deelj cilveekiem vajadzigo kjeeninja instituutu Israeelaa. Tomer varam pienjemt kaa iipashu sveetibu un priekshrocibu to, ka muusu baznincaa (LELB) mums ir gan apustuliskaas maaciibas, gan roku uzlikshanas, gan biiskapu katedras peecteciiba. Soli Deo Gloria. |
Ilārs Plūme |
# Iesūtīts: 2007.02.12 19:15:43
Sveicināts Jāni,
Tu raksti: "RKB neatzist LELB sukcesiju, cik naaciies ar vinjiem runaat taadeelj, ka vinju uztveree sukcesija ir organiskaa vieniibaa ar lojalitaati paavestam. Domaju, ka liela loma ir arii negribeeshanai to atziit, taapat pareizticigo pusee."
Es domāju, ka ja mēs ņemam nopietni apustulisko sukcesiju, kā roku uzlikšanu, tad Romas un Austrumu baznīcai ir taisnība.
Man liekas būtiski arī šie Tavi vārdi: "Domaaju, ka veesture ir pieradijusi, ka Dievs ir akceptejis sho risinaajumu." (Tas ir, vācu Luterāņus, jo viņu vidū bijuši izcili kristieši)
Tam var pilnībā piekrist, ka Dievs ir īpaši svētījis Luterāņu baznīcu, dodams tai skaidru Evaņģēlija mācību, bet tajā pašā laikā, man šķiet, ka Viņš nav šādā veidā svētījis Romas baznīcu, neraugoties uz visu apustuliskās sukcesijas pilnību.
Tad, ko mēs iegūstam ar šādu sukcesiju, un ko zaudējam bez tās?
Ar cieņu! Ilārs |
Jānis Gaisiņš [84.237.176.248] |
# Iesūtīts: 2007.02.12 20:18:52
Jāpatur prātā vēsturiskā nosacītība, kādā pastāvējis un transformējies baznīcas amats, kas nostājies pāri kalpošanas amatam draudzē. Lielā mērā tas ir adaptējies konkrētajiem kultūrvēsturiskajiem apstākļiem un valstiski sociālajai iekārtai. Arī tā saucamie notes bīskapi jeb baznīcas virsvadības amatu savās valstiskajās teritorijās pieņēmušie feodāļi adaptēja baznīcas pārvaldi atbilstoši sava laika domāšanai. Naīvais pieņēmums, ka sukcesija sev līdzi nes kādu pilnību vai garantu pret maldu mācībām, ir sevi diskreditējis,arī luterāņu baznīcās. No maldiem nav pasargāti ne Romas ne Kentrberijas bīskaps, ne Zviedrijas bīskapi, ne Vācijas bīskapes. Bieži tieši caur bīskapa amatu ir tikuši ieviesti maldi baznīcās un maldus mācošus bīskapus ir grūtāk disciplinēt kā mācītājus, īpaši kad netiek praktizēta ķeceru ekskomunikācija. KLB akcentē kalpošanas amatu draudzē, pretstatā bieži vien dekoratīvai fig |
Jānis Gaisiņš [84.237.176.248] |
# Iesūtīts: 2007.02.12 20:20:09
ūrai episkopālās kopībās. |
+Jānis |
# Labojis +Jānis: 2007.02.12 20:27:59
Pret maldiem nav pasargaati ne Romas, ne Kenterberijas, ne Zviedru biiskapi. No maldiem ir pasargaati tikai KLB draudzhu BIISKAPI. |
Jānis Gaisiņš [84.237.176.248] |
# Iesūtīts: 2007.02.12 20:46:00
Pāvestieši ir radījuši savu sukcesijas mācību, kura nepieņem dažu luterāņu sukcesiju. Pareizticīgo "shizmatiķi``(RKB, ne mums)arī nav gana labi. Anglikāņi, paliekot bez pāvesta, ir radījuši savējo sukcesionālismu. Daži luterāņi ir radījuši savu mācību par sukcesiju, faktiski šķeļot luterismu, piem, LELB sukcesionālisms atšķiras no Misūrijas Sinodes, ar kuru, savukārt, mēs varētu atrast kopsaucējus šai mācības jautājumā, pareizāk, šādu mācību atstājot kā nesaistošu un nesvarīgu un pat brīdinot par tās potenciālo šķeltniecisko raksturu. Pēctecība apustuliskajā mācībā un jebkura leģitīma (konkrētās baznīcas akceptēta) kārtība kalpošanas amata pēctecībai ir pietiekamas Baznīcas misijai - Evaņģēlijam un Sakramentiem . |
Ilārs Plūme |
# Iesūtīts: 2007.02.12 22:46:49
+Jāni,
Nedomāju, ka par tik nopietnām lietām vajadzētu ironizēt. Maldu mācībām ir baiss un psotošs spēks, un no tām mēs esam apdraudēti tikpat lielā mērā kā visi citi. Te mums vajadzētu vienam otru atbalstīt un sargāt. Tieši par to es cenšos runāt - par sadraudzības mācību, kas sargā baznīcas no maldiem. Tā, kā KLB stingri pieturas pie šādas mācības, ko Kristus un apustuļi baznīcai dāvinājuši, tad, mēs esam labāk pasargāti. Tomēr velns, miesa un pasaule draud mums ar to pašu, ko jums. Tieši pret to vienoties Kristus mūs ir aicinājis.
+Jāni, mēs neesam lielījušies ar to, cik daudz dažādu skandālu esam apklusinājuši, mierinot tos LELB locekļus, kas nākuši žēloties pie mums par dažādām nebūšanām LELB.
Mēs esam arī lūguši Dievu par Tevi un savu iespēju robežās esam centušies arī atbalstīt un uzlavēt Tavu cīņu pret feminismu un homosekuālismu.
Ir vēl daudzas citas lietas, kas mūs vieno, bet tā nav, tā saucamā, apustuliskā sukcesija. Mans netiešais jautājums iepriekšējā komentārā bija - kādēļ gan padziļināt plaisu ar teoriju, kas, labākajā gadījumā neko būtisku nedod, bet sliktākajā ir maldu mācība?
Ja mēs tiecamies pēc patiesības un to mīlam, tad nevajadzētu tādēļ uzskatīt, ka esam LELB nelabvēļi. Jā, mēs Latvijas Luterānī esam kritizējuši LELB teologus, bet par teoloģiju, nevis ad hominem. Mēs būtu varējuši rīkoties arī citādi, bet Tu labi zini, ka tie nav bijuši un nav mūsu nodomi.
|
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
