atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par Baznīcu apustuliskā sukcesija
Svilpaste
Iesūtīts: 2007.02.06 09:15:45
Apustuliskā sukcesija luteriskā izpratnē. Kas var ordinēt mācītājus? Vai Latvijas mācītājiem ir kāda atšķirīga sukcesija no, piemēram, Vācijas luterāņu mācītājiem?
. 1 . 2 . 3 . 4 . >>
AutorsZiņas teksts
+Jānis
# Iesūtīts: 2007.02.07 17:32:32
Kas interesējas par baznīcas jautājumiem, tam būs derīgi izlasīt Bū Jerča (Bo Giertz, grāmatas "Dieva āmurs" autors), otru latviski izdoto grāmatu "Jēzus Kristus Baznīca". Neliels fragments no tās:

Rūpīgos valodiskos pētījumos ir bijis iespējams konstatēt, ka vārds “apustulis” (grieķu val. apóstolos) ir jūdu jēdziena šaliah tiešs tulkojums, kas nozīmē pilnvarotais pārstāvis. Jūdiem Jēzus laikā šis jēdziens nozīmēja stingri noteiktu juridisku institūciju. Bija iespējams izmantot šādu šaliah kā pārstāvi gandrīz jebkurā darījumā, pie tam ar tikpat labiem rezultātiem, it kā pats tur būtu darbojies. Tas, ko šāds šaliah bija sacījis, darījis vai rakstījis, bija tikpat saistošs, kā tas būtu tad, ja konkrētais cilvēks to būtu darījis pats. Šāds pārstāvis varēja pat veikt saderināšanu; un jūdu saderināšanās aktam bija tādas pašas saistošas sekas kā mūsu laulībai. Šo jēdzienu sākotnēji lietoja darījumu dzīvē un ikdienā, bet jau vēlīnajā jūdaismā secina, ka, piem., Mozu var apzīmēt par Dieva šaliah .
Tātad, ja Jēzus izraugās divpadsmit no saviem mācekļiem un nosauc tos par apustuļiem ( šeluhim ) (Mt.10,1 ut.; Mk.3,13-15; 6,7; Lk.9,1 ut.), tad tas nozīmē, ka Viņš tieši šiem divpadsmit dod īpašu uzdevumu. Tie ir Viņa pilnvarotie pārstāvji. Viņš tiem piešķir sevis paša varu, tā, ka tiem Viņa Vārdā jādziedina slimie un jāsludina, ka Dieva valstība ir tuvu klāt pienākusi. No viņu apustuļu – ne mācekļu! – stāvokļa tad arī izriet viņu autoritāte. Viņu vēsts liek cilvēkiem izšķirties, tieši tāpat kā Jēzus paša vārdi: “Kas jūs klausa, tas klausa Mani, un, kas jūs nicina, tas nicina Mani” (Lk.10,16). Viņu ierašanās nozīmē Jēzus ierašanos: “Kas jūs uzņem, tas uzņem Mani” (Mt.10,40).
....
Bet kā tas bija nākošajās paaudzēs? Kas stājās apustuļu vietā, kad tie aizgāja?
Pirmkristiešu tradīcija atbild: pilnvarotie apustuļu pēcteči. Jau vecākajos kristietības rakstos, kādi saglabājušies līdzās Jaunajai Derībai, tas skaidri pasacīts, un, proti, jau agrāk pieminētajā Klementa pirmajā vēstulē, kuru ap 95. gadu bija uzrakstījis vīrs, kurš Pēteri un Pāvilu pieskaita savai paaudzei. Viņš saka: “Tātad Dievs sūtīja Kristu un Kristus sūtīja apustuļus .. Pilsētās un laukos viņi sprediķoja un tos, kurus viņi kā pirmos ieguvuši un bija pārbaudījuši ar Svēto Garu, iecēla par bīskapiem un diakoniem tiem, kuri vēlāk nāktu pie ticības .. Un mūsu apustuļi zināja caur mūsu Kungu Jēzu Kristu, ka izcelsies strīds par bīskapa amatu. Tad arī tāpēc, ka viņi to jau iepriekš labi zināja, viņi iecēla šos izraudzītos un izdeva pavēli, ka turpmāk, kad šie aizmigs mūža miegā, viņu amats jāpārņem citiem pārbaudītiem vīriem.”
Jau šeit tātad skaidri pasacīts, ka baznīcas amats aizsākas ar Kristus apustuļiem. Secība ir skaidra: Kristus izsūtīja savus apustuļus. Tie iecēla pirmos bīskapus un diakonus. Tie savukārt nodeva amatu mantojumā trešajai paaudzei, un viss tas notika saskaņā ar Jēzus uzdevumu.
Šīs attīstības sākums redzams mūsu Jaunajā Derībā. Bez apustulāta tur sastopami virkne amatu, kas pakāpeniski visu skaidri izgaismo. Daļa no tiem ir “pravietiska”, t.i., tie pamatojas kādā parādībā vai tiešā Svētā Gara inspirācijā. Otra daļa ir īsti amati mūsu izpratnē, t.i., tie pamatojas uzdevumā un iesvētībā. Ir jāņem vērā, ka šis uzdevums nāk no apustuļiem. “Septiņus diakonus” – vai viņi tā ir saukti, vai ne – ka bija izraudzīti pēc apustuļu ierosinājuma, amatā ieceļ apustuļi, Dievu pielūgdami un viņiem rokas uzlikdami (Ap.d.6,6). Apustuļi savos misijas ceļojumos katrā draudzē iecēla vecajos (Ap.d.14,23). Tits ir saņēmis no apustuļiem uzdevumu, lai tas Krētā nokārto to, “kas vēl atlika, un katrā pilsētā ieceltu presbiterus, tā kā es tev liku darīt” (Tit.1,5). Tits pats iecelts savā amatā, lūdzot un apustulim uzliekot rokas (2.Tim.1,6; sal.1.Tim.4,14), un šī roku uzlikšana viņam piešķir viņa žēlastības dāvanas, kā arī pilnvaras un uzdevumu, piem., pārvaldīt presbiteru darbību (1.Tim.5,19-20) un apustulisko vēsti, kas tika uzticēta viņam, celt priekšā “uzticīgiem cilvēkiem, kas būs noderīgi mācīt atkal citus” (2.Tim.2,2).
Viss tas jau nav nekas cits, kā neapšaubāmi secināmais, ja arī citi avoti to tieši nepasaka. Pēc tam, kad apustuļu amats bija ar pilnvarām uzdots uzdevums, turpmāk - pēc lietas būtības - apustuļu autoritātei bija jāpāriet uz tiem, kurus savukārt pilnvaroja viņi. Mūsu baznīcas amati ir organiski izauguši no tā uzdevuma, kuru pats Kungs savulaik bija uzdevis saviem apustuļiem. Amata saturs bija jau no paša sākuma, jāizveido bija tikai formas. Bija droši vien pagājušas kādas pāris paaudzes, kamēr pilnā mērā tika īstenota iekšējā darba dalīšana. Šķiet, ka pirmajā paaudzē pēc apustuļiem tie ir bijuši tādi vīri kā Timotejs un Tits (mums nav zināms, kā viņus sauca), kuri apustuļu uzdevumā izpildīja amatu, kas visvairāk atbilst mūsu bīskapa amatam. Sākot ar nākošajām paaudzēm, šos baznīcas vadošos vīrus jau parasti sauca par bīskapiem. Reizē, šķiet, daži amati, kas minēti agrāk un par kuriem mēs gandrīz neko nezinām (piem., evaņģēlisti un skolotāji), ir pārvērtušies mācītāja amatā (prezbitera amatā). Pavisam drīz visā baznīcā ieviesās kārtība, ka tikai bīskapi drīkst ordinēt, t.i., iesvētīt kādā baznīcas amatā. Līdz ar to, bija nostiprinājusies kārtība, kas kopš tā laika ir saglabājusies cauri gandrīz diviem gadu tūkstošiem. Cauri visai vecajai baznīcai un cauri viduslaikiem stiepjas šurp nepārtraukta bīskapu rinda, ko uztur pastāvīgi jaunas iesvētības un ko ir saglabājusi arī mūsu, Zviedrijas, baznīca. Uzdevumu tātad apustuļi ir nodevuši tālāk, līdz pat mūsu šodienas bīskapiem, kas vēl aizvien pēc apustuliskās paražas un ar apustuliskajām pilnvarām Kristus baznīcā iesvētī (ordinē) mācītājus un diakonus.
Tā baznīcas amati ir sākušies no apustuļiem un caur viņiem nāk no paša Jēzus, jo baznīcai tā bija pašsaprotama lieta, ka apustuļi darbojās Jēzus uzdevumā un pēc Viņa gribas, kad viņi šo uzdevumu nodeva tālāk. Tas bija tikpat pašsaprotami, ka Svētais Gars, kas darbojas baznīcā, bija virzošais spēks tālākajā attīstībā, kas baznīcu laikā pēc apustuļiem veda pie dažādo amatu izveides, kuri mums ir tagad. Visā Jaunajā Derībā pausta atziņa, ka Dievs vēsturi vada uz mērķi, ko Viņš ir nosacījis. Tieši tādēļ parādījās galīgais un vienprātīgais vecās baznīcas attīstības rezultāts kā Dieva gribas izpausme, ne kaut kāda agrāka pārejas stadija. Šo pamata uzskatu uzsver un apliecina arī Zviedrijas reformācijas baznīca savos 1571. gada Baznīcas likumos: “Tāpēc, ka šī kārtība (ar bīskapiem un mācītājiem) bija gluži derīga un tā neapšaubāmi ir nākusi no Dieva, Svētā Gara, kas dod visas labas dāvanas, tā ir arī atzīta par labu un pieņemta visā kristietībā, un ir kopš tā laika palikusi un tai jāpaliek arī turpmāk, kamēr vien pastāv pasaule.”

Aigars Dāboliņš
# Labojis Aigars Dāboliņš: 2007.02.07 17:55:01
+Jāni, paldies par Rakstu. Beidzot ir arī kaut kāds pamats spriedumiem un produktīvai domu apmaiņai! Iesākumam man viens jautājums: vai esat lasījis tādu rakstu Hermann Sasse Successio apostolica ? Tā būtu satriecoša papildliteratūra.
Te būs sākumam:

Apustuliskās sukcsesijas izpratne šodien būtiski atšķiras no tās, kāda tā ir bijusi kādreiz. Bīskaps saņem savu konsekrāciju ar roku uzlikšanu tikai no kāda iepriekš iesvētīta bīskapa, kura konsekrācija savukārt balstās kāda cita saņemtajā svētībā. Un tā līdz pirmajiem pašu apustuļu konsekrētajiem bīskapiem. Šāda izpratne gan teoloģiskā, gan arī vēsturiskās ticamības ziņā ir tīra mirāža. Zasse secina: tas ir ziepju burbulis, uz ko nav iespējams būvēt baznīcu.
Šādu apgalvojumu pamato ieskats baznīcas vēsturē. Apustuliskās sukcesijas izcelsme tik tiešām rodama senajā baznīcā. Zināms ir, ka vēl otrajā gadsimtā tāda ideja baznīcā vēl nepastāvēja. Pat senākais bīskapu amatu pēctecības saraksts, ko sastādījis baznīcas tēvs Irenejs, neizteica ideju par iesvētīšanu amatā un tā pilnvaru pārmantošanu ar secīgu roku uzlikšanu. Tas ir modernās ekumeniskās kristietības izdomājums, kura izcelsme tiešā veidā saistās ar pazīstamajiem Dž. H. Ņūmena (John Henry Newmann) aicinājumiem anglikāņu baznīcas garīdzniekiem vienoties un atzīt, ka viņu ordinācijas liturģija ietver mācību par apustulisko sukcesiju.
Roku uzlikšanas rituāls ir ļoti sens un sakņojas vēl Mozus laikos (sal. 4. Moz 27:18), taču tā nekad nav bijusi Jaunās derības vispārēja mācība, ka ar roku uzlikšanu un to pavadošu lūgšanu Jēzus vārdā tiktu piešķirta vai pārnests garīdznieka (bīskapa vai prezbitera) amats. Kaut arī roku uzlikšana pirmbaznīcā bija svarīgs rituāls (sal. Ebr 6: 2), tā nekad nav izteikusi ordinācijas būtību (sal. Jņ 20:21). Tātad, kaut arī Vecajā derībā tādā veidā Mozus ordinēja Jozua, tādai roku izlikšanai nav īpaša Jēzus dota mandāta
Ņūmens to nevarēja pierādīt nedz ar senbaznīcas tradīciju, nedz ar pašas anglikāņu baznīcas ticības apliecības 39. artikuliem. Lai to kaut kādā veidā pamatotu, viņam nācās atsaukties uz liturģiju. Tiesa gan, pēc divpadsmit gadiem 1845.gadā Ņūmens atteicās no šīs savas mācības un pārgāja uz Romas katoļu baznīcu, līdzi ņemot aptuveni 20. tūkstošus savu piekritēju (tuvu patreizējam reālajam LELB locekļu sakaitam) un tādējādi atdzīvinot praktiski apdzisušo pāvesta baznīcu Anglijā.
Zīmīgi, ka pat Romas baznīcai, kas allaž ir bijusi pietiekami slīpēta tieši sava ekskluzīvā statusa pamatojumā, ir vairījusies īpaši izdalīt mācību par successio apostolica. Zasse norāda, ka tā parādās tikai 1686. gada pāvesta vēstījumā Anglijas katoliskajiem bīskapiem. Izvērstāki tā tomēr ir iekļauta dogmatikas grāmatās, kur ir apskatīta priesterības saņemšanas sakraments. Toties Romas teologu jau agrīnās cīņās pret reformāciju (t.s “interima” laikos) parādījās šī stratēģija noliegt luterāņu draudžu tiesības saukties par baznīcu un norādīt, ka patiesas baznīca ir tikai tur, kur ir viņi – apustuļu tieši mantinieki, kas savas ekskluzīvas tiesības saukties par vienīgo patieso baznīcu ir saņēmuši tiešā pēctecībā viens aiz otra jeb sukcesijā caur roku uzlikšanu. [skat arhibīskapa Vanaga deklarācija , kas ir LELB mācītāja amats pēlēk. Gr. Pielikumā]. Mūsdienās katoļu baznīcā par šo tēmu vairs neviens nediskutē, jo tā ir tur pašsaprotama lieta: tieši tādā veidā – caur roku uzlikšanu – notiek iesvētīšana priestera kārtā, proti, priesterības sakramenta saņemšana.
Ja Anglijas baznīca kopā ar savām sadraudzības partnerēm (kopš neseniem laikiem arī dažas luteriskās baznīcas) deklarē, ka tajās ir apustuliskā sukcesija, tad tā ir jāuztver kā dižošanās ar svešām spalvām.

Mūsdienās tieši šīs apustuliskās sukcesijas kotraverse izraisa vislielāko šķelšanos un savstarpējo norobežošanos luterāņu pasaulē, kur notiek baznīcu šķirošana “vērtīgajās”, tas ir, apustuliskajā sukcesijā esošajās, un mazvērtīgajās, proti, tādās, kam nav šī ekskluzīvā rakstura.

Luteriskā baznīca tāpat kā ikviena kristīga draudžu kopība vēlās būt apustuliska baznīca. Mūsu luteriskās reformācijas tēvi visā nopietnībā izteica šo vēlmi Vienprātības grāmatā: tā bija viņu un ir arī mūsu kā viņu mantinieku ticības pārliecība. Jo luteriskie reformātori nekad nav nodibinājuši jaunu baznīcu, bet gan “ticēja, mācīja un apliecināja”, ka pretstatā no evaņģēlija atkritušajai Romai, ir atjaunojuši Kristus baznīcu no tās sākotnes un turpina patiesu apustulisku mācību. Luteriskās baznīcas identitātes apziņa, ka tā ir apustliska baznīca, dibinās un stigri pastāv pārliecībā, ka tā ir saglabājusi un reprezentē Jaunās Derības mācību.
Jānis Ginters
# Labojis Jānis Ginters: 2007.02.07 18:11:11
Aigars: Pat senākais bīskapu amatu pēctecības saraksts, ko sastādījis baznīcas tēvs Irenejs, neizteica ideju par iesvētīšanu amatā un tā pilnvaru pārmantošanu ar secīgu roku uzlikšanu
Vai ar to jāsaprot, ka bīskapi paši sevi iecēla amatā bez citu bīskapu līdzdalības?
Jānis Gaisiņš [81.198.179.22]
# Iesūtīts: 2007.02.07 18:22:11
Šāda mācības par apustulisko sukcesiju versija būtu laba, ja tā pildītu savu galveno uzdevumu - iecelt draudzēs labus, pārbaudītus un patiesību mācošus mācītājus. Diemžēl, tieši Zviedrijas bazn.piemērs lUn ir cilvēcīgi saprotama Arhibīskapa vēlme turēties pie mācības, kas stiprina viņa amata pamatus. Jāatzīstas, ka arī man patīk lietas, kas saistītas ar t.s. vēsturisko bīskapa amatu un tās ir neatņemama Eiropas Baznīcas vēstures sastāvdaļa, kurā varam smelties inspirāciju. Zižļi, mitras, bīskapijas, ģerboņi-tas ir fascinējoši!Bet kā mācību to varētu ierakstīt vēsturiski nosacīto mācību sarakstā. Mūsu baznīca turas pie JD piemēra, kur redzam, ka bīskapi un prezbiteri ir identiski amati,protams, nenoliedzot vēsturisko attīstību, bet paturot prātā, ka tā ir tikai vēsturiska attīstība, kuru var mainīt un adaptēt jauniem apstākļiem. Tāpat ir saglabāta nepieciešamā baznīcas kārtība, ka par ordināciju lemj vi
Jānis Gaisiņš [81.198.179.22]
# Iesūtīts: 2007.02.07 18:25:42
enotībā un rokas uzliek mācītāju pārstāvji ar virsmācītāju. Protams, neviena mācība par kalpošanas amatu pati par sevi nedod garantijas pret maldiem, bet gan kalpotāju turēšanās pie viņiem uzticētās patiesības.
Jānis Gaisiņš [81.198.179.22]
# Iesūtīts: 2007.02.07 18:41:02
Kā jau vienā diskusijā minēju, galvenais jūsu mācības garants ir cilvēks ar pretenziju uz pēctecību Romā. Un kad KLB tiek pārmests, ka mēs neturamies pie šīs konkrētās mācības par sukcesiju, tad jāpiebilst, ka viņš jūsējo arī neņem nopietni. Jūsējo jaunajiem pēcreformācijas apstākļiem adaptēja zviedru teologi un tālāk attīstīja anglikāņi, tā ir populāra arī pie veckatoļiem, t.i. kopībām, kas no pirmsreformācijas kārtības saglabājušas vai ieviesušas bīskapa amata nodalīšanu no mācītāja amata. Pēctecība pastāv un tā ir neizbēgama, lai nodrošinātu nepieciešamo nopietnību pret kalpošanas amatu. Bet konkrētā forma, lai nodrošinātu nepieciešamo saturu - Evaņģēliju, ir variējama. Baznīckunga statuss nedrīkst palikt par pašmērķi, ceru ,piekritīsiet tam.
Jānis Gaisiņš [81.198.179.22]
# Iesūtīts: 2007.02.07 19:08:34
Tāpat netiek apgalvots, ka LELB būtu kāda - pretēja apustuliskai, sukcesija, vai ka jūsu arhibīskapa amats būtu nederīgs. Tas ir jūsējais, turaties pie tā.
Jānis_Bitāns
# Iesūtīts: 2007.02.07 21:34:18
Jānis Gaisiņš [81.198.179.22]; bīskapi un prezbiteri ir identiski amati

Vai Tavā izpratnē tas nozīmē to, ka mācītāji ordinē mācītājus? Tad bīskaps ir vairāk kārtības un administrācijas funkcija?
+Jānis
# Labojis +Jānis: 2007.02.07 22:46:14
Pax et bonum!
Man diemžēl patlaban nebūs laika plašāk diskutēt, jo nākas aizceļot no Latvijas. Varbūt, kad atgriezīšos, tēma vēl nebūs slēgta un varēšu iesūtīt kādus komentārus. Dažas piezīmes īsumā un steigā.
"Mirāža, ziepju burbulis, dižošanās ar spalvām" ir kategorijas, ar kurām es teoloģijā diemžēl neko nevaru iesākt.
Uz roku uzlikšanas sukcesijas idejas vien baznīcu uzbūvēt nevar un ceru, ka neviens arī to nemēģina darīt. Tomēr apustuliskā sukcesija ir bijis viens no baznīcas apustuliskuma elementiem. Un apustuliskās sukcesijas jēdziens ir nesalīdzināmi plašāks nekā Aigars un acīmredzot arī Zasse mēģina to apskatīt. Agrīnajā baznīcā mācības sukcesija (successio doctrina), bīskapu amata sukcesija un visas Baznīcas sukcesija tika turētas vienkop. To nošķiršana bija vēlāka laika attīstība. Pat bīskapu amata sukcesiju sadalīja bīskapu katedru sukcesijā (succession sedis) un roku uzlikšanas sukcesijā (successio manuum). Taču nodalīt, vai vēl aplamāk - pretstatīt successio doctrina un successio manuum nebūtu saskaņā ar apustuļu un agrīnās baznīcas realitāti.
Attīstības 19.gadsimta Anglijas baznīcā nav mans īpašas intereses priekšmets, jo tam nav tieša sakara ar mūsu baznīcu. Un teoloģijā vispār nevajadzētu argumentēt no tā, kas varētu iziet vai ir izgājis greizi. Galu galā arī kristība daudz kur ir tikusi missbraucht , bet vai tādēļ tā būtu atmetama?
Šodienas populārie priekšstati par to, ko domāja vai darīja Reformācijas tēvi, bieži atšķiras no Reformācijas laika realitātes. Tolaik luterāņu vidū bija mēģinājumi turpināt apustulisko (roku uzlikšanas) sukcesiju. Piemēram, iesvētot bīskapu Merseburgas diecēzē: „Lai šim amatam piešķirtu nenosodāmu autoritāti un pretotos iespējamiem pārmetumiem no romiešu puses, it kā viņam trūktu baznīcas turpinātās apustuliskās ordinācijas svētības, firsts Georgs III no Anhaltes, kas bija izvēlēts par jauno evaņģēliskās diecēzes bīskapu, nolēma, lai viņu iesvētītu kāds no reformācijas pusē pārgājušiem bīskapiem.“ Tomēr tam nebija lemts notikt, jo bīskaps Matiass fon Jagovs no Brandenburgas nomira, bet citi luterāņu ticībā pārgājušie bīskapi kā Ķelnes arhibīskaps un daži citi Prūsijā bija pārāk tālu. Tad nu 1544. gada 30. jūlijā jauno diecēzes garīgo vadītāju amatā iesvētīja Mārtiņš Luters. Pirms tam Luters bija ievedis amatā vēl vienu reģionālu bīskapu – 1542. gadā Naumburgā. Mēģinājumus šai virzienā izjauca karš. Tas viss norāda, ka Reformācijas tēviem (un mums kā viņu mantiniekiem) roku uzlikšanas sukcesijas saraušana Reformācijas laikā Vācijā bija negadījums nevis principa jautājums. Par principu tas kļūst daudz vēlāk - piemēram, Zassem 20. gadsimtā. Gluži otrādi, Vienprātības grāmatā atrodam vairākkārt izteiktu apliecinājumu vēlmei saglabāt baznīcas kanonisko iekārtu, ja vien tas būtu iespējams. Tas, ka Vācijā tas nebija iespējams, bija saistīts galvenokārt ar īpašo episkopāta stāvokli viduslaiku Vācijā, kas vispār bija speciālgadījums. Bīskapi Vācijā bija firsti, būtībā laicīgi valdnieki, kuru amatā ievešanas ceremonija bija atrodama nodaļā pie ķēniņa kronēšanas nevis pie ordinācijām. Daudzi bīskapi valdīja bez iesvētīšanas amatā. Kad 16. gs. četrdesmitajos gados ieviesa reformāciju tai pašā Merseburgas diecēzē, tika nolemts atdalīt garīgo varu no laicīgās. Valsti vajadzēja pārvaldīt hercogam Moricam no Saksijas, kuram nebija nodoma tikt iesvētītam par bīskapu. Viņam līdzās gribēja nolikt uzticamu sufragānu, kurš būtu diecēzes garīgais vadītājs. Par to kļuva minētais firsts Georgs. Tad saskaņā ar Reiha satversmi bīskapa amata nosaukums palika laicīgajam valdniekam hercogam Moricam, bet diecēzes garīgajam vadītājam nosaukums bija jāizgudro, jo tāda Vācijā vispār vēl nebija. Tad nu grieķu vārdu episkopos pārtulkoja latīniski un iznāca suprintendents. Tikai ņemot vērā episkopāta stāvokli Vācijā, var pareizi saprast to, kas Vienprātības grāmatā teikts par bīskapiem. Tikai tad arī var saprast, ka, vīlies tādos bīskapos, kas nepilda mācīšanas un sakramentu izdalīšanas uzdevumus, Luters meklēja tādus, kas tos pildīja - un atrada tos draudžu Pfarrherren jeb baznīckungos. Taču viņš tūlīt saprata nepieciešamību pēc reģionāliem bīskapiem un pats tādus ieveda amatā.
Taču tas, kas šo apstākļu dēļ nebija iespējams Vācijā, bija iespējams Zviedrijā un Somijā. Faktiski šajās zemēs (vēlāk arī Latvijā, LELB) tika piepildīta reformatoru skaidri artikulētā vēlēšanās saglabāt baznīcas kanonisko iekārtu.
Ko vēl? Nepiekrītu tam, ka roku uzlikšanai nebūtu sakara ar ordināciju. (Piem., 2.Tim.1:6 - Aiz šā iemesla es atgādinu tev atdzīvināt Dieva žēlastības dāvanu, kas dota tev ar manu roku uzlikšanu.) Vēl tagad ordinācijas rituālos ir saglabājusies formula "ar roku uzlikšanu pēc apustuļu priekšzīmes" Bet, runājot par roku uzlikšanas sukcesiju, es vispār nedomāju par ordināciju "derīgumu". Tas tiešām ir vēlāku laiku strīdu priekšmets. Skaidrs, ka baznīcu vai amatu nevar saukt par "nederīgu" tikai tādēļ, ka tai nav successio manuum, tāpat arī tā neko daudz nelīdz ekleziālai vienībai, kura neturas apustuļu mācībā. Taču vislabāk ir pēc apustuļu parauga turēt kopā mācības, amata un visas baznīcas sukcesiju.

Tagad gan arlabunakti un uz redzēšanos kaut kad vēlāk.

P.S. Tādēļ arī Prof.R.Feldmanis, saņēmis ordināciju no bīskapa, kas nebija roku sukcesijā, ceļoja uz Lietuvu, lai saņemtu roku uzlikšanu sukcesijā un to pašu lika darīt man un citiem brāļiem, kas tika ordinēti par mācītājiem laikā, kad LELB nebija bīskapa.
P.P.S. Varbūt Zasses laikā luterāņi dalījās ap apustuliskās sukcesijas esamību vai neesamību. Patlaban manuprāt tikai atsevišķas ekstrēmas luterāņu vienības ir šai jautājumā kareivīgi noskaņotas un būvē savu identitāti uz apustuliskās sukcesijas nolieguma vai apliecinājuma.



Aigars Dāboliņš
# Labojis Aigars Dāboliņš: 2007.02.08 10:08:49
+Jāni, tātad aizceļojat. Neko darīt, varbūt no tāluma tad izlasīsiet. Gan Jūsu, gan arī mani ieskati šajos jautājumos balstās autoritatīvu baznīcas vēstures pētnieku profesoru atzinumos. Manējie balstās Zasses darbos. Es uzdrošinos apgalvot, ka Zasse, pētīdams Reformācijas vēsturi, un izteiktdams šos apgavlojums, nebāzēja tos paviršos vai klaji affirmatīvos resp. baznīcpolitiskos apsvērumos. Jūsu avots Jums pašam ir jāzin un jānosauc, lai arī citi varētu iepazīties ar šī vēsturnieka atziņām (tāpat kā es minēju Herrmann Sasse).

Arī man nav vaļas pamatīgāk iegult šajā diskusijā un diezin vai arī tas būtu vajadzīgs. Es piekrītu Jānim Gaisiņam: tās ir jūsu lietas - diskutējiet paši savā starpā. Būtu labi redzēt šajā diskusijā iesaistamies arī tā saukto "luterāņu spārnu" no LELB (ja Jūsu nunciji neatstātu perfektu datoru identitātes uzraugu iespaidu, iespējams, viņi to arī darītu, bet citādi - viņiem iespējams ir bail no sekām. Arī mani savā laikā no tām brīdināja: neoponēt šai mācībai, kas ir Arhibīskapa sirdslieta).

Tad par lietu spriedīsim vēlāk: norādīšu tikai uz Jūsu otro post scriptum: citēju: "patlaban manuprāt tikai atsevišķas ekstrēmas luterāņu vienības ir šai jautājumā kareivīgi noskaņotas un būvē savu identitāti uz apustuliskās sukcesijas nolieguma vai apliecinājuma." šis Jūsu izteikums ir it kā starp citu , bet spilgti apliecina arī Zasses nostājas patiesumu, ka šīs mācības uzpeldēšana luterismā nozīmēja milzīgas augstprātības parādīšanos un luterisko baznīcu dalīšanu labākajās un nepilnvērtīgajās , kā Jūs to tikko implikatīva mājiena veidā izdarījāt ar savu otro postsrciptum`u. Nu, ko šīm kareivīgi nosakaņotajām vienībām pieskaitiet arī LCMS, missūriešus (protams, es nezinu pēdējos kāzusus šīs baznīcas politikā, tomēr, tā LCMS, ko pārstāvēja R. Kolbs, pie kura esmu mācījies trīs gadu periodā un ar ko daudz esmu privāti runājis, un arī prof. Feuerhahan noraidītu šādus atzinumus). Un visbeidzot, atļaušos piezīmēt, ka konfesionāli luteriskās vienības savu identitāti būvē uz LC (resp. uz Sv. Rakstiem), un nekad to nav darījušas successio apostolica noliegumā. Dies scheint mir auch ein ziemlich auffaeliger Missbrauch von ihrer bzw. unserer Lehre zu sein. Seien Sie Gott befohlen auf Ihrer Reise.

vasara
# Iesūtīts: 2007.02.08 11:27:44
No vienas puses domājot par roku uzlikšanu kā redzamo zīmi, no tā Evaņģēlija pasludinājums tautai nekļūst svarīgāks/īstāks. No otras puses, piem, Kristībā ir gan Vārds, gan redzamā zīme – ūdens. Tāpat abi veidi ir arī grēksūdzē [Vārds un roku uzlikšana] un Sv.Vakarēdienā [Vārds un maize, vīns].
No Dieva ir nākušas pavisam vienkāršas un skaidras lietas, piem, Sv.Vakarēdienā iestādīti abi veidi – maize un vīns. Vienkārši ticībā jāpieņem un nav jāceļ sava loģika augstāk [kā to, piem, dara pāvestieši – arī miesā esot asinis – tāpēc tikai maize]. Tāpat arī ar slimo, kuram Jēzus teica – ej un skalojies 7x ūdenī un tu būsi vesels. Vienk. paklausi pazemībā kā to kalps viņam slimajam kungam atkārtoja Jēzus teikto un izdari, neskatoties uz to, ka tajā ūdenī esi visu laiku skalojies, bet tas neko nav līdzējis.
Varbūt roku uzlikšana ir vienkārši jāsaprot kā noteikta kārtība? Galu galā, labi zināms, ka Dievam patīk kārtība [1.Kor.14:33].
Jānis Gaisiņš [81.198.179.22]
# Iesūtīts: 2007.02.08 13:39:38
Jāni Bitān, kā jau vienā diskusijā es apliecināju, KLB mācītāji ir bīskapi savās draudzēs un kā bīskapi ordinē citus bīskapus. Ja gribam atrast ekvivalentu jūsu episkopāli sinodālai iekārtai, tad mūsējā ir episkopāli kongregacionāla. Šāda iekārta izveidojas dabiski, ja pieņem, ka radīt pāri stāvošu uzraudzības personu ķēdi (jau pieminētos baznīckungus) ir zināmā mērā nekorekti attiecībā pret teoloģiski izglītotu draudzes mācītāju, kurš ar pilnu atbildību kalpo patstāvīgi. Es saprotu, ka Arhibīskaps jums nodrošina dažādo frakciju vienotību vienā organizācijā. Tāpat mūs neuztrauktu katoļu un pareizticīgo pārmetumi par kādas sukcesijas trūkumu vai draudzīgi uzsitieni uz pleca par tās esamību, arī jūs neatrodaties viņu sadraudzībā ar visu jūsu zviedru sukcesiju, tur var nokļūt tikai kļūstot par katoli un pareizticīgo.
Jānis Gaisiņš [81.198.179.22]
# Iesūtīts: 2007.02.08 14:00:10
Jāni Bitān, Svilpastes jautājumā parādās jūsu sukcesijas mācības radikālāko sekotāju problēmas - Sola Scriptura faktiskais noliegums pieņēmumā, ka Sakramenti ir derīgi, ja izplatīti tikai caur kādu īpašu personu grupu. Savukārt, mazāk radikālo sekotāju atziņā, ka Skramenti ir derīgi arī bez šīs grupas ,faktiski noliedz šīs sukcesijas mācības nepioeciešamību. Trešais variants, kur šī sukcesija tiek paturēta kā kruķi, sak, ja nu tomēr bez tās nav pa īstam, rada to pašu situāciju,- šaubas par Sola Scriptura. Arī jūsu baznīcā saskaņā ar tradīciju Arhibīskaps ir vairāk kārtības un administrēšanas labad un ir saprotami, ka viņam sirdij tuva mācība, kas stiprina viņa amatu. Bet, ja viņš turas pie manis pieminētās pirmās mācības, tad jums ir problēma.
Jānis Gaisiņš [81.198.179.22]
# Iesūtīts: 2007.02.08 14:07:49
(labot)Bet, ja viņš turētos pie manis pieminētās pirmās mācības, tad jums būtu problēma. Starp, citu, arī LELB ir starp ekstēmajiem luterāņiem no jūsu māsu draudžu PLF skatījuma.
Jānis_Bitāns
# Iesūtīts: 2007.02.08 14:27:30
Paldies, Jāni Gaisiņ. Sapratu tavu sistēmu. Manuprāt, par apustuliko pēctecību arhibīskaps ir izteicies ļoti pilnīgi. Es saskatu, ka atbildot man, tu vairāk runā par manuālo pēctecības mantošānu, bet tā tiešām nav "izšķērējama" laukā no pēctecības pilnības.
LELB mācītājus ordinē arhibīskaps, viens otru ne. Tur es saskatu vairāk kā kārtību un administrāciju.
Vēl viena lieta. Man šķiet īpatni norādījumi uz arhibīskapa pašam savas amata pozīcijas stiprināšanu. Domāju, ka nebūt neesmu vientuļš vērojumā, ka arhibīskaps ļoti lēnprātīgi un pat trausli lieto savas reālās amata pilnvaras.
Bet Sola Scriptura principa apdraudējums nebūt nav vienā diegā siets ar sinodālu episkopālu baznīcas uzbūvi. Mani vairāk mulsina, ka Sola Scriptura ir tik plaši sadrumstalotās evaņģelikāļu un sektu pasaules sauklis!
Jānis Gaisiņš [81.198.179.22]
# Iesūtīts: 2007.02.08 15:15:37
Jāni Bitān, ko vairāk, kā kārtību un administrēšanu- kaut ko nesataustāmu , bet cēlu ...? Teologiem nepieciešama konkrētība.
Jūsu sukcesijas mācības līdzi nesto problēmu loku jau apskatīju.
Kas attiecas uz episkopālismu, tā devums sķeltniecībā ir ne mazāk nozīmīgs kā sinodālismā, situācija jūsu māsu baznīcās to apliecina pārpārēm. Tāpat ir fakts, ka tevis pieminētās evaņģelikāļu grupās, kas turas pie Sola Scriptura, dažādu vismaz morālas dabas ķecerību ir mazāk, nekā episkopālās ekleziālās kopībās. Es tev piekrītu tajā, ka neviena sistēma pati par sevi nenodrošina pret maldiem, tāpēc ir Raksti ,Ticības apliecibas un svētā kalpošanas amata atbildīga pildīšana.
Balss
# Iesūtīts: 2007.02.08 17:00:05
Piedodiet nezinītim - man liekas, ka SS princips tiek piesaukts vai visās ne-katoļu un ne-ortodoksajās Baznīcās, kustībās un sektās. Vienīgā bēda, ka, Rakstus tulkojot, rodas gandrīz vai tikpat daudz pretēju skaidrojumu, cik konfesiju un Baznīcu, kā Pāvila citur minētajā piemērā par diskusijām ar adventistiem.
Vai galu galā nebūs taisnība vecajai anekdotei, ka ellē varēs atrast visu konfesiju pārstāvjus, bet Debesīs nē, jo tur atradīsies tikai tie, kas mīl Dievu?
Jānis_Bitāns
# Labojis Jānis_Bitāns: 2007.02.08 17:06:02
Konkrēti domāju apustuliskajā pēctecībā mantotās bīskapa pilnvaras. Piekrītu, ka tās ir cēlas un daļa nesataustāmas, kā jau daudz, kas ticībā. Pieņemu, ka tas varbūt izskatās nekonkrēti, jo ir sadraudzības, kurās bīskaps jau arī nekas konkrēts un teoloģisks nav, vismaz apustulāta nozīmē. Man šķiet, ka par to ārdīšanu un nemīļo pamatu, kuru piemi paralēlā diskusijā, tur tiešām nekā konkrēta un teologiska nebija. Vai ar teologu tu domāji sevi pašu?
Jānis Gaisiņš [81.198.179.22]
# Iesūtīts: 2007.02.08 18:20:11
Tā jau Jāni, jums tikai - ja bīskaps, tad nesataustāms un augsts, ja teologs, tad tikai tas, kas atbraucis no Zviedrijas vai Amerikas. Var jau saprast, tāds latvieša bauslis - priekšniecības jābaidas un svešzemnieki - runasvīri. Mums tās lietas ir vienkāršākas - ja mācītājs, tad arī bīskaps un teologs. Tas arī viss apostolāts un tur arī tā pilnība.
Jānis Gaisiņš [81.198.179.22]
# Iesūtīts: 2007.02.08 19:13:08
Ja runājam par sukcesiju, tad esot kādi vecticībnieki, kas sukcesijas problēmu dēļ esot uz simtiem gadu palikuši bez tā Kunga Altāra Sakramenta, vai ,varbūt, arī kristības - par to nu es nezinu?
. 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 42 , pavisam kopa bijuši: 4589