Mulders 
|
Iesūtīts:
2008.03.25 09:20:43
Klausījos J. Vanaga sprediķi (pa TV, jo objektīvu iemeslu dēļ netiku uz dievkalpjumu). Man patika... Iesāka apmēram (mans pārfrāzējums) : "Nu ko mironīši, nepalīdz jums kosmētika... ???"  Bij labs! |
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.04.02 10:33:09
KN, šeit links, no tā arī citus var aquairot!
http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy_in_thermodynamics_and_i.. nformation_theory |
KarotesNav  |
# Iesūtīts: 2008.04.02 10:39:16
Mulders
Tad tāds piemērs:
randomais softs vienkārši ātri mētā 3D klučus pa ekrānu.
intelektuālais - lēnām, bet noliek jēdzīgās vietās. Lēnuma dēļ enerģijas aprij mazāk, bet kārtību rada lielāku.
Varam arī kluča rēķināšanas algoritmu randomajam uzlikt pietiekami bezjēdzīgu, bet resursus rijošu - piem, caur internetu pieslēgties pie 1000 kompjiem, tad vēl izrēķināt Mēness zodiakālo stāvokli, un visu to saskaitīt kopā, un skaitli izmantot koordinātu aprēķinam. :-)
Rezultāts - pirmajā gadījumā bezjēdzīgs kluču savirknējums, otrajā - skaisti, ar jēgu izvietots. Otrajā gadījumā kārtība lielāka, bet entropija mazāka.
Jūtu, ka kaut kur kļūdos, bet vēl neredzu, kur...
A varbūt neklūdos :-) |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.04.02 10:43:05
KN, bēda ir zin kur... ka "random" ģenerēšana ir visai kārtīgs un nemaz ne triviāls algoritms Tā ir reāla matemātika, tikai tas "random" ko tu ieraugi tev šķeit random, bet kā tu zini, jebkurš reāls random datorā tiek rēķināts pēc visai deterministiska algoritma...
Un tev ir jāņem summārais softs nevis rezultāts... Tobiš cik "kārtīgs" ir softs, kas panāk to ko tu dari. Var gadīties, ka tu ģenerē troksni! Fīča jau nav tikai un vienīgi rezultātā... fīča ir jāņem kopēji kāds izskatās softs, kas to štancē! |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2008.04.02 10:50:06
Mulders
random ģenerēšana vienkāršākajā gadījumā var būt taimera lasīšana.
Vai arī - palaižam šo programmu, tā nolasa kādu atmiņas apgabalu (kurā dati, iespējams, katru reizi mainās) un izmanto to kā randomu.
Manuprāt, ir iespējams uzrakstīt 2 programmas, kas izmanto tieši tos pašus resursus (taimeris, cpu, videokarte, utt).
Viena programma var resursus izmantot vairāk, bet bezjēdzīgi - viņas izejā būs randomie kluči, bet orta - mazāk, taču dos jēdzīgu rezultātu. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.04.02 10:55:30
Šiten interesanta teorēma, nav brīnums ka ne es ne Ctulhu to nezināja, jo pavisam jauna teorēma ar pavisam pavisam jauniem experimentālajiem apstiprinājumiem!
http://en.wikipedia.org/wiki/Fluctuation_theorem
Teorēma, kas Ctulhu nepatiks, jo tā kvantiatīvi uzliek robežas dissipitīvām sistēmām, jeb citiem vārdiem - parāda cik daudz kvantitatīvi kāda sistēma, kas ir tālu no ekvilibriuma stāvokļa, spēj radīt lokālu kārtību!
Ja kādam ir galīgi neko darīt, var iedziļināties šajā! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.04.02 10:57:55
Manuprāt, ir iespējams uzrakstīt 2 programmas, kas izmanto tieši tos pašus resursus (taimeris, cpu, videokarte, utt).
Viena programma var resursus izmantot vairāk, bet bezjēdzīgi - viņas izejā būs randomie kluči, bet orta - mazāk, taču dos jēdzīgu rezultātu.
Nu nesanāks... Tā kura dara mazāk arī mazāk resursus patērēs... tikai šis "dara mazāk" ir jāņem pilnībā nevis selektīvi!
Tas viss galu beigās tāpat reduicējas uz rupju fiziku silīcija čipos! Jo vairāk elektronus tu tur dzenā, jo vairāk uzkarsē visumu! |
KarotesNav |
# Labojis KarotesNav: 2008.04.02 11:05:25
Mulders
Nav svarīgi, kas dara vairāk vai mazāk, svarīgs ir rezultāts - cik liela kārtība rodās.
Varam ņemt divus cilvēkus, un uzdevumu "istabas sakārtošana".
Viens 5h haotiski šaudās pa istabu, šur tur ko piekārto, un beigās istaba ir bišku labāka kā bija.
Otrs 1h laikā optimāli sakārto.
Redzams, ka pirmais patērēja vairāk resursu, bet iegūtā kārtība bija mazāka nekā tam otrajam.
Starpība - gudrībā, attapībā, talantā. Kā tos novedīsi līdz entropijai? Jo talantīgāks un attapīgāks cilvēks, jo rada lielāku haosu ar savām domām? ;-)
Interesants jautājums - kādā veidā talantīgāks cilvēks palielina entropiju? Viņš taču pasauli sakārto daudz labāk nekā netalantīgais.
(ar nolūku "talantīgais", jo "gudrākajam" varētu pieskaitīt uz apmācībām patērēto) |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2008.04.02 11:18:30
KN, pirmkārt entropijas izmaiņas jāmēra laikā... Loģiski, ka 5h laikā entropija būs lielāka nekā 1h laikā
Tākā vispirms reducējam tavu piemēru, kā 1h viens netalantīgais gurķojas un neko nesakārto, bet otrs 1h laikā sakārto visai labi! Tas ko tu apgalvo, ka gudrais pasaulē radījis lielāku kārtību nekā muļķis!
Varbūt... tak prikols jau tāds, ka jāaplūko ir pasaules stāvoklis pirms talantīgais kārtoja un pasaules stāvoklis pēc tam, kad talantīgais ir beidzis darbu!
Nu kaut vai lapiņu sakārtošana uz galda skaistā čupiņā.
Tu salīdzini divus dažādus darbus, bet tas par ko runā entropijas likums ir par sistēmas stāvokli pirms tu sāki "kustēties" un pēc...
Un maxwella demona gadījums skat linkus, kaut kādā 20 gadsimta vidū viens frukts parādīja, ka summāri sistēma tomēr ir haotiskāka nekā pirms talantīgais ko darīja!
Talantīgā kārtība uz galda maxāja miskastes nekārtibas palielināšanos virtuvē! Rupji izsakoties!
Tur maxwela demons gadījums ir novests līdz primitīvismam ar vienu molekulu... lai ieraudzītu to lietu! Veči pat skalāri izrēķināja...
Jo saproti, lai sakārtotu lapiņas uz galda tev ir jādara darbs, un tas neizbēgami palielina TAVU entropiju! Ja tu strādāsi 3 dienas, tava entropija būs tik liela, ka tu vari nokrist un nomirt no pārguruma vai bada vai slāpēm! Tev atkal ir jāaiziet uz virtuvi un jāuztaisa sviestmaizes un jāpadzerās ūdeni, bet tas atkal radīs nekārtību un palielinās entropiju ūdens sūknī, kurš darīs darbu, detaļas nodils!
Tas tā smieklīgi izskatās, bet ja ķēdi izseko, tad, lai tu sakārtotu istabu kaut kur otrā Rīgas galā kādā sūknī nodilst detaļas, kas kādam citam maxā darbu, kas jādara, lai to atjaunotu!
Un termodinamikas likums apgalvo, ka saskaitot VISUS vienādojuma locekļus šajā Visumā kā slēgtā sistēmā, entropija palielināsies! |
KarotesNav |
# Labojis KarotesNav: 2008.04.02 11:40:55
Mulders
Es bišķ neprecīzi izteicos.
Abi divi viņi palielina entropiju, taču talantīgais, radīdams lielāku kārtību, vienlaicīgi to entropiju palielina mazākā mērā.
Vari kaut vai pieņemt, ka abi strādā 1h, taču kārtība vienā gadījumā ir lielāka, bet patērētā enerģija ir vienlaicīgi mazāka - jo bija labāks darba plāns. Savukārt, plāna labums ar entropiju vairs nesaistās, tas ir cilvēka talants.
Vēl - talantīgais smago krēslu nemaz nekustināja, atstāja vietā. Netalantīgais stiepa u istabas otru galu.
Tomēr jebkurš cilvēks, salīdznot pirms un pēc, teiks, ka talantīgākais ir ieviesis lielāku kārtību.
Laikam jau jāprasa - kas ir "kārtība"? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.04.02 12:01:39
KN, nu tu runā par lokālu entropijas samazināšanos, es par globālu entropijas palielināšanos!
Arī USA izskatās daudz kārtīgāka un labāka, bet tas tiek panākts uz Ķīnas rēķina, kur visas USA ražotnes 
Tā teikt banāns mums, bet jums ādiņa! |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2008.04.02 12:12:49
Mulders
Pag, kā tas manā piemērā izpaužās? Talantīgais un apķērīgais neprasa vairāk resursu, lai būtu talantīgs un apķērīgs.
Es runāju par to, ka globāli entropija palielinās abos gadījumos. Bet talantīgajam strādājot, tā palielinās mazākā mērā, jo viņš neveic liekas darbības. Tomēr talantīgā ieviestā kārtība ir lielāka. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.04.02 12:43:38
KarotesNav, apķērīgs un talantīgs viņš ir tāpēc, ka kaut kur ir tikuši tērēti resursi, lai viņš tāds būtu
Tu novēro 1h lokālu entropijas samazināšanās "spaiku", bet globāli ja skatīsies, tad ievērosi, ka kopš visuma existences tā līnija, kas producē talantīgu fruktu ir radījusi vairāk haosa (jo vairāk darba, kas implicē vairāk entropijas) kaut kur citur nekā prosto klinsbluķa radīšanu kosmosā! |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2008.04.02 12:49:27
Mulders
apķērīgs un talantīgs viņš ir tāpēc, ka kaut kur ir tikuši tērēti resursi, lai viņš tāds būtu
Kur tas tā notiek? Vai apķērīgā smadzenes veidojās ar lielākiem resursu patēriņiem kā neapķērīgā? Un kādi tieši resursi tiek tērēti?
Vai tiešām tos patērēja tik daudz, ka tie nosedz visas apķērīgā ieekonomētās entropijas?
Manuprāt, ja tu skatīsies uz viņu abu eksistences līnijām, tad redzēsi, ka neapķērīgais rada vairāk haosa, jo darbojas neoptimāli.
Vai tik mēs neesam aizrakušies līdz kaut kam tādam, ka uz informāciju (šeit - saprāta apķērību) nevar attiecināt visus tos entropijas pieaugumus, kas notiek nesējā un visādos priekšmetos? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.04.02 12:54:22
Kur tas tā notiek? Vai apķērīgā smadzenes veidojās ar lielākiem resursu patēriņiem kā neapķērīgā? Un kādi tieši resursi tiek tērēti?
Apķērīgas smadzenes ir paaugstināts sinapšu skaits smadzenēs. Izaudzēt sinapsi nozīmē darīt darbu, tātad palielināt entropiju visumā!
Vai tik mēs neesam aizrakušies līdz kaut kam tādam, ka uz informāciju (šeit - saprāta apķērību) nevar attiecināt visus tos entropijas pieaugumus, kas notiek nesējā un visādos priekšmetos?
Onkas pierādīja, kāmēr mums ir runa par informāciju materiālā nesējā, tikmēr pastāv tieša saikne starp entropiju un informāciju! |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2008.04.02 13:05:01
Mulders
Apķērīgas smadzenes ir paaugstināts sinapšu skaits smadzenēs.
Vai tiešām? Es gan kaut kur lasīju, ka ģēnija smadzenes ne ar ko neatšķroties. Bet nu labi, varam pieņemt, ka tas ir tā.
Onkas pierādīja, kāmēr mums ir runa par informāciju materiālā nesējā, tikmēr pastāv tieša saikne starp entropiju un informāciju!
Kā tas pierādījums izpaužās gadījumā ar attapīgo un neattapīgo? Tur tas nieks entropijas, kas rodas pieaudzējot attapīgajam sinapses, taču neatsver ieguvumu, ko dod attapīgā optimāla darbošanās istabas kārtošanā nu citos uzdevumos.
Ja skaita pa visu dzīvi kopā, tad attapīgais rada mazāk entropijas, bet vienlaicīgi atstāj atz sevis labāk sakārtotas istabas. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.04.02 13:21:39
Vai tiešām? Es gan kaut kur lasīju, ka ģēnija smadzenes ne ar ko neatšķroties. Bet nu labi, varam pieņemt, ka tas ir tā.
Oi tas ir ļoti pat zināms un izpētīts. Atšķirības ir būtiskas un kā pirmais ir tieši sinapšu skaita ziņā starp neironiem. Neironu skaits... Tamdēļ jau smadzenes "saburzās" ka ierobežotā telpā ir jaievieto čupa ar neironiem un to sinapsēm... Tur bij kaut kādi mērījumi cik ir sinapses Einšteina smadznēs salīdzinot ar vidēju cilvēku... un rezultāts bij būtiski atšķirīgs!
Tāpat, piemēram, tam "Lietus Cilvēkam" satarp abām puslodēm nav atstarpes, viņam smadzenes ir viena liela lode... un tamdēļ šis var to ko var... bet nevar kaut ko citu ko varam mēs!
Kā tas pierādījums izpaužās gadījumā ar attapīgo un neattapīgo? Tur tas nieks entropijas, kas rodas pieaudzējot attapīgajam sinapses, taču neatsver ieguvumu, ko dod attapīgā optimāla darbošanās istabas kārtošanā nu citos uzdevumos.
Ja skaita pa visu dzīvi kopā, tad attapīgais rada mazāk entropijas, bet vienlaicīgi atstāj atz sevis labāk sakārtotas istabas.
Baidos, ka vispār šitais nav izdarāms optimāli!
Prosto ir teorēmas, kas to pierāda... neesmu pētījis tās... ja incē vari iedziļināties, es par dumju! Prosto pagaidām tām uzticos!
Cilvēks un Apziņa ir tie, kas it kā darboajs pret šo entropijas likumu... un tas ir tas prikols... Cilvēks ir kā "caurums" slēgtā sistēmā pa kuru tiek importēta kārtība šajā pasaulē...
Bet ja apziņas nebūtu, visums degradētos visai ātri! (relatīvi)
Manuprāt tas ir tas par ko cīnās Ctulhju, viņš grib visu pasaules haosu satūcīt apziņā, lai tad varētu to sakārtot un paglābt no termodinamiskās kosmosa nāves!
Termodinamika runā par reversējamiem termodinamiskiem procesiem, tur arī informācija spēlē lomu!
Taču kad runa iet par slēgtu sistēmu, tad 2ais termodinamikas likums "noķer" izbēgušos |
Mārtiņš [159.148.213.136] |
# Iesūtīts: 2008.04.03 11:12:21
Par to random vs. "sakārtoto" softu.
Jebkas, kas ir uzprogrammēts ar ideju/domu, t.i., dizainēts, nav randomisks. Ja mēs vēlamies randomisku kluču izkārtojumu uz ekrāna, tad ne pats organizējošais process, ne programma, ne tās darbība - nekas tur nav gadījumrakstura, pat algoritms un pat ne tā argumentu vērtības (vienlaga, ko mēs ņemtu - kaut vai CPU temperatūras rādījuma dalījuma ar ventilatora rpm atlikumu). Ne velti informātika runā tikai par pseido gadījumskaitļiem. |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2008.04.03 11:21:23
Mārtiņš [159.148.213.136]
Ir arī dzelži, kas paredzēti speciāli trokšņa ģenerēšanai. No tiem var dabūt nejaušos skaitļus ar vajadzīgo sadalījumu. Tur nekāda softa vairs nav. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.04.03 11:22:55
KN, kaut kur lasīju ka visīstāko patiesi matemātiski pamatojamu randomu ģenerē daikti, kas uzbūvēti uz kvantu efektiem!
BTW experimenti rāda, ka, piemēram, cilvēks ir slikts gadījumskaitļu ģenerators! Tb kompis analizēja cilvēka ievadītos dažādos it kā random skaitļus... un tas random neatbilda matemātiskam random sadalijumam! |
Mārtiņš [159.148.213.136] |
# Iesūtīts: 2008.04.03 11:29:22
Tie dzelži ir _projektēti_. "Vajadzīgais sadalījums" - jau definīcija saka, ka tas nav randoms.
Jebkurā gadījumā Tu uzstādi konkrētas prasības programmatūrai - randomisks attēlojums, vai randomiska atmiņas aizpildīšana. No programmatūras izstrādes teorijas un prakses tas ne ar ko neatšķiras no tādām prasībām kā "gribu, lai kreisajā augšējā stūrī vienmēr ir zaļais klucis, bet parējais ekrāns mirgo secībā zils->sarkans->dzeltens->zils->... ar intervāliem atbilstoši formulai t=log(t0)+1s, kur t0 - iepriekšējais intervāls". |
:: Pievienot komentāru
|
