Pāvils 
|
Iesūtīts:
2007.01.25 13:51:58
Kā solīju, atvēru jaunu tēmatu, kur varam turpināt LELB un KLB sarunu. Kā jau iepriekš teicu - būtu labi, ja mums izdotos noturēties pie viena noteikta tēmata. Par nākamo tēmatu atvērsim atkal jaunu lodzīņu. |
|
Pāvils |
# Iesūtīts: 2007.01.26 00:42:39
Labvakar, Ilār un Aigar! Piekrītu Jūsu iebildumam, Ilār, par to "patieso ticēšanu". Paldies, Aigar, par plašo skaidrojumu. Tas daudz ko paskaidro.
Manu uzmanību piesaistīja teikums: "Ja mēs gribam šo Vakarēdienu saņemt par svētību, tad arī starp Svētā Vakarēdiena dalībniekiem nevajadzētu būt nekam tādam, kas mūs šķirtu: nedz neizlīgšanai, nedz arī nevienprātībai ticības mācības jautājumos."
Piekrītu, būtu labi, ja dievgaldniekus nekas nešķirtu, bet vai tiešām mani grēki netiks piedoti, vai manu pestīšanu apdraudēs tas, ja man blakus pie Dievgalda būs persona, kura nav ar mani vienisprātis par, piemēram radīšanas dienām? Viņš uzskatīs, ka tie bijuši miljonu gadu periodi, es - ka tās ir 24 stundas? Es būtu viņu centies pārliecināt par patiesību, viņš nepiekrīt. Viņš domā, ka manas prāta spējas ir ierobežotas, man atkal šķiet, ka viņa ticība ir vāja. Es viņu šā vai tā mīlu, man nav pret viņu nekāds rūgtums, viņam pret mani - arī nē. Vai mēs abi nevarētu kopā iet pie Dievgalda?
Es saprotu, ka tiem, kas bez ticības Kristus vārdiem iet pie Dievgalda, tas var nākt par sodu. Protams, no tā jāpasargā. Par to jārunā, no tā jābrīdina, un jāmudina cienīgi sagatavotiem baudīt Kristus miesu un asinis, bet vai tas būtu jādara ar administratīviem un pat policejiskiem līdzekļiem? Vai es drīkstu ar administratīvu varu liegt cilvēkam Dievgaldu, ja viņš to vēlas, ja viņš uzskata, ka ir tam cienīgi sagatavojies, bet man liekas, ka nav (jo viņš kādā jautājumā domā savādāk)?
|
Pāvils |
# Labojis Pāvils: 2007.01.26 00:49:57
Labvakar, Irma!
Mūsu draudzēs kalpo ordinēti mācītāji, un esmu pārliecināts, ka viņi katrai savai rīcībai redz kādu nopietnu pamatu. Mūsu Baznīcā, protams, pastāv standarts, kā mēs svinam Svēto Vakarēdienu (kā to labi paskaidrojis koments ), bet tas nenozīmē, ka nopietnu iemeslu dēļ nevarētu būt kādas variācijas. Par Jūsu pieminētajām lietām, es nezinu, bet būtu interesanti uzzināt un saprast, kas tur notiek un kāpēc tā notiek. |
Saulespuķe  |
# Labojis Saulespuķe: 2007.01.26 01:06:08
Arī man ir Sv.V. pasniegšanas pieredze, kas radīja neizpratni. Un šī situācija turpinās. LA man tika skaidri mācīts, ka pēc mūsu Baznīcas noteikumiem, neiesvētīti bērni nesaņem Sv.V. Pie tā pieturējos arī attiecībā uz personisko bērnu, neļaujot viņam baudīt Sv.V., kaut Rīgas Lutera draudzes perminderi to (tiesa, tikai Kristus Miesu) deva visiem bērniem, nejautājot, iesvētīts vai nē, un ļoti brīnījās (un pat liekas nosodīja mani), kad savam bērniņam to neļāvu saņemt. Man likās, ka tā ir elementāra paklausība Baznīcas virsvadībai - ja reiz tā pieņemts, tad tā arī jādara, nevis katra draudze izdomā noteikumus pēc sava prāta. Negribētu teikt, ka to uztvēru kā svētzādzību, bet, ja reiz zināju, kā ir noteikts, tad nevēlējos būt nepaklausīga. Mans bērns gan katru reizi bija asarās, jo tik ļoti vēlējās saņemt. Sagaidījām 7 gadus, no kuriem oficiāli LELB var iesvētīt bērnus, un nu jau Sv.V. saņemam abi - pilnīgi legāli. Tiesa, mans bērns vienmēr brīnās, nu kāpēc vīns ir tik drausmīgi skābs un pasniegšana notiek tik zibenīgi (kauss tiek gandrīz iegrūsts mutē), ka nevar pat paspēt pateikt Āmen. Nu jā, šai draudzē cilvēki tā nedara - varbūt nav mācīti, nezinu. Bet par skābo vīnu- draudzē, kur esam retāk, bet kas ir mūsu īstā sirds draudze, tur gan vīns ir ļoti salds, ka pat bērnam nav jāškobās un jāsaka, ka vairāk par pilīti viņš nespēj dabūt iekšā, savādāk slikti paliek... |
Aigars Dāboliņš  |
# Iesūtīts: 2007.01.26 09:50:32
Mīļie draugi diskutanti! Iesāksim šo rītu un katras svētīgās pārdomas par Tā Kunga Mielastu ar kādu senu Augsburgeru lūgšanu:
Kungs Jēzu Kristu, patiesais Debesu un zemes Kungs, Tu esi solījis sava baznīcai, ka elles vārti to neuzvarēs un Tu arvien vēl liec pasludināt mūsu vidū Tavu vārdu un pārvaldīt Tavus svētos sakramentus. Bet, ak, Kungs, Tavu ļaužu grēki aptumšo Tavas līgavas brīnišķo un godības pilno vaigu. Tavs svētais Vīna kalns stāv izmīdīts un Tavs augsti teicamais upuris ir pamests novārtā. Daudzi iedomājās paši stipri esam un noniecina Tavu dzīvības mielastu, kuru Tu esi devis ēsts saviem ļaudīm viņu grēku piedošanai.
Tajā Tu esi apstiprinājis, ka Tu pasargāsi mūsu no pazudināšanās nenāksi dusmās pie mums. Ak, mēs Tevi lūdzam — nāci un mīti savā vīna kalnā, kuru Tu esi sev iepriekš izraudzījies un atjauno to, ka tas varētu būt tāds, kā senāk.
Lieci izjust izsalkumu pēc Tavas miesas un asins mielasta un liec, lai Tavi ticīgie pastāvētu sadraudzībā nelokāmā apustuļu mācībā, maizes laušanā un lūgšanās.
Mēs Tevi lūdzam, Kungs par mūsu altāri, ka tas vienmēr būtu vieta, kur mūžīgās dzīvības zāles mūs stiprinātu pie miesas un dvēseles caur grēku piedošanu un ka neticība un nevēlēšanās nožēlot un atgriezties no grēkiem paliktu tālu prom no visiem, kas nāk pie šī altāra, lai neviens neēstu un nedzertu pats savai pazudināšanai.
Ak, Tu mūžīgais augstais Priesteri, kas Tu mūs allaž aicini uz Tava upura mielastu, liec lai Tava Gara augļi pieaug mūsos: mīlestība, prieks, pacietība, laipnība, labestība, ticība, lēnsirdība un šķīstība. Liec, lai mēs visi dzīvojam kā svētiem pienākas Tava vārda godam šeit laikā un tur mūžībā.
|
Ilārs Plūme  |
# Iesūtīts: 2007.01.26 10:06:26
Labrīt Pāvil,
Jūsu komentārs ir nopietnu pārdomu vērts. Mācītājam arvien būs dziļas sirdsāpes un iekšēji pārdzīvojumi, izdarot kādus izņēmumus dievgaldnieku sakarībā, vienalga, pieņemot kādu, ko formāli varbūt nevajadzētu vai kādu noraidot. Tomēr tie ir izņēmuma gadījumi un par tādiem varbūt nevajadzētu spriest, atstājot tos katra mācītāja sirdsapziņas ziņā. Jārunā, manuprāt, būtu par normu. Tomēr, kā var spriest no Irmas kundzes un Saulespuķes rakstītā, izņēmumu un neskaidrību LELB ir tā kā par daudz. Spriežot arī pēc vairāku LELB mācītāju komentāriem citās sadaļās, par vienprātību mācības jautājumos ir ko padomāt. Tās nav tikai detaļas. Tie vairs nav arī tikai atsevišķi gadījumi. Tā kā jautājums par baznīcas disciplīnu šķiet ļoti aktuāls.
Domāju, ka arī Jums un citiem LELB mācītajiem ir noteiktas robežas un kritēriji attiecībā uz dievgaldniekiem, jautājums tikai kādi un cik vienoti esat šo kritēriju izpratnē. Piemēram, diezin vai Jūs tā vienkārši pieņemtu pie Vakarēdiena, teiksim, Māri Santu, pamatojoties tikai uz to, ka viņš apliecinātu ticību Kristus klātienei Vakarēdiena maizē un vīnā. Gribētos par to runāt vairāk, bet man jāietur neliela pauze.
Šodien ir ļoti smaga diena, jāapglabā divi mazi mūsu draudzes zēni, kas noslīka pagājušās nedēļas beigās Ķekavā. Tad rītdien vēl lekcijas Augsburgas institūtā un svētdiena, kā jau svētdiena ar visiem tās pienākumiem. Mēģināšu svētdienas vakarā sagatavot dažas tēzes par kopīga Vakarēdiena svinēšanas kritērijiem. Ievietošu tās pa vienai šajā sadaļā un tad varēsim tās pēc kārtas apspriest, ja tam piekrītat. Gribu piebilst, ka man ir ļoti patīkami un interesanti ar Jums diskutēt, jo no Jūsu puses var redzēt nopietnību un sirdsāpi par baznīcu un tās dzīvi. Arī citi rakstītāji nav vienaldzīgi pret to, un tas mums kā luterāņiem dod cerību un ticību nākotnei.
Svētīgu dienu Jums un pārējiem vēlot, Ilārs. |
Aigars Dāboliņš |
# Iesūtīts: 2007.01.26 10:07:00
Gribēju pateikt paldies Irmai un un Saulespuķei par ierakstiem, kuri tiešām skar problēmas praktisko - un arī ļoti būtisko pusi. Tajā jūs tikai varat atklāt, ka KLBL un visas konfesionāli luteriskās sadraudzības iebildes pret notiekošu liberalājā luteriskajā vidē nav bez pamata. Jūsu aprakstītās nekārtības tieši raksturo tā saukto hetorodokso baznīcu (tādu, kurās tiek pieļautas kristīgajai pretrunīgu mācību līdzās pastāvēšanu) darbību, kas ved neizpratnē un šaubās daudzus Dieva bērnus un apdraud viņu ticību. Lai Dievs Svētais Gars jūs aizstāv un no tā pasargā. Iemesls tam ir dziļa luteriskās resp. kristīgās mācības ignorēšana un "pašiem labāk zināšana" no mācītāju puses. Es arī esmu mācītājs un negribētu tādā veidā kārdināt Dievu, jo es arī tāpat kā jebkurš Dieva bērns gribu normāli un skaidri ticēt un dzīvot ar šo ticību, būdams arī mācītāja aicinājumā. Mācītāja aicinājums nozīmē vairāk atbildības vispirms mācības lietās, bet tas nepaceļ mācītāju pāri pa mācību vai pāri pa draudzi un tās vienkāršajiem locekļiem. Manā uztvrē, Irma un Saulespuķe, jūs saskaraties savā dzīvē tiešā un garīgi sāpīgā, pat mokošā veidā ar to, ko sauc par heterodoksiju - jeb maldu mācību un herēžu postošo darbību baznīcā. Kāpēc to nevar novērst? Tāpēc, ka god. teologiem nav vēlmes atzīt Svēto Rakstu autoritāti arī praktiski, ne tikai uz papīrā un pieturēties pie īstas baznīcas disciplīnas. Luteriskajā to nosaka Luteriskās ticības apliecības (Konkordijas grāmata) un to autoritātes atzīšana, nevis katra mācītāja iedomas, kā un kam un ko viņš pasniegs Svēto Vakarēdienu. Augstāk Ilārs jau rakstīja, kā tur ir: nevis vecuma robeža ir tā likumīgā pielaide, bet "būt mācītam un zināt, ko saņem un zināt kā jāsaņem" (pats par sevi saprotams, tas arī ietver zināmu vecuma cenzu). Es paļaujos, ka citi jums paskaidros šīs lietas vēl labāk un izsmeļošāk. Ar Dievpalīgu! |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2007.01.26 11:04:58
Aigars juusu vaardos es saskatu sho KLB iipatneejo pieeju lietaam. Irma un Saulespuķe patiešām paldies par to, ka tiek uzrādītas nesaskaņas praksē. Taču ieklausieties arī tajā, ko saka Pāvils. Vienīgais ko mēs redzam ir kaut kāda ārēja atšķirīga prakse, bet kāds tām ir pamatojums mēs nezinām. Jūs, Aigars, ļoti pārsteidzīgi pēc ārēja steidzaties spriest par iekšējo tā implicējot visas LELB heterodoksiju un jau kā īstens telepāts (un tas pie KLB ir ļoti izteiks) spriežat jau par iemesliem, motīviem un slēptākajām sirds domām. Vai nepieļaujat domu, ka attiecīgo draudžu mācītāji ir izņēmumi nevis likumsakarība, pietam Pāvils norādīja, ka mēs nezinām motīvus. Tamdēļ arī manī bieži rada neizpratne par KLB tiesāšanu bez tiesas, spriešanu pēc ārējā neiedziļinoties kas īstenībā ir iemesls atšķirīgai praksei. Pāvils arī norādīja, ka mācība ir viena un izskaidroja Sv. Vakarēdiena mācību kāda tā ir LELB. Tad kamdēļ jūs šos izņēmumus gribat vispārināt un attiecināt uz visu LELB. Tā loģikā saucās "pārsteidzīga secinājuma" sofistika, jeb tautas valodā - inženiera indukcija. Piemēram es par LELB mācību spriežu pēc savas draudzes un tajā ir visai stingra pārbaude pie dievgalda pielaišanas kā arī pie ziņojuma dēļa ir izlikts brīdinājums par to kas drīkst un nedrīkst nākt pie vakarēdiena. Tā manuprāt ir selektīva skatīšanās uz lietām. Jūs taisno mācību uzskatāt par izņēmumu LELB rindās, bet heterodoksiju par normu. Ilārs vismaz saprata, ka par izņēmumiem ir jārunā atsevišķi un jānoskaidro kas un kā. Tāpat Pāvils apgalvo, ka jāizmeklē lietas, pietam, ja draudžu locekļi klusē lupatiņā, tad vadība taču nevar izskraidīt katram mācītājam pakaļ. Un kāmēr ir klusums tikmēr LELB vadība paļaujas uz to, ka mācītāji būs uzticīgi ordinācijas solījumam. Un cik es sapratu, tad Saulespuķe ir mācīta LELB svētdienas skolā, tātad viņas mācība bij tā kas palīdzēja viņai saskatīt šo heterodoksiju, un tā ir tieši plus, ka LELB mācība ir pareiza, bet kļūdas pieļauj konkrēti mācītāji, un tas jau ir atsevišķs gadījums, kas ir jāizmeklē, jo mācītājs nāk stingrākā tiesā. |
kapteinis  |
# Iesūtīts: 2007.01.26 12:45:26
Mulderam taisnība. Aigars izdara tādus vispārinājumus, kas no Irmas un Saulespuķes pieminētajām neregularitātēm LELB praksē nemaz neizriet. Katram konvertītam jau paiet laiks, kamēr tiek vaļā no vajadzības mālēt atstāto baznīcu drūmās krāsās, lai sevi pārliecinātu par sava soļa pareizību. Manuprāt vienprātība mācības jautājumos LELB šobrīd ir lielāka nekā jebkad agrāk un ar pozitīvu tendenci. Draudzēs, cik man ir nācies būt ārpus savējās, sludina Dieva vārdu, likumu un evaņģēliju, un arī nekādas kliedzošas novirzes no luteriskās mācības neesmu novērojis. Protams, sprediķi mēdz būt labāki un sliktāki - arī vienam mācītājam, bet vai tad tā nav jebkurā baznīcā? Es arī neticēšu, ja man teiks, ka KLB iztiek bez disciplīnas pārkāpumiem vai izņēmumiem, kaut arī tā ir maza draudze.
Taču par to "pašiem labāk zināšanu" Aigaram taisnība - ir tāds niķis dažam mācītājam. Vajadzētu viņiem palasīt šo forumu - tad redzētu, kādus jautājumus un problēmas viņi sagādā cilvēkiem. |
Saulespuķe |
# Iesūtīts: 2007.01.26 15:15:05
(Piedodiet, še būs arī maza novirze no tēmas par Sv.V.)
Kapteini! Par Tavu pēdējo teikumu taisni šodien domāju un pati vēlējos uzrakstīt - lai mācītāji tiešām palasa, ko vienkāršā tauta domā! Šis nav dzeltenais portāls, te nav kauns iegriezties. Saprotu māc. lielo aizņemtību, saprotu tehniskās problēmas, tāpēc varu tikai ieteikt, aicināt un lūgt! Protams, šai forumā arī ir kāda daļiņa sēnalu, protams, ka te pagaidām apgrozās ne ļoti daudz cilvēku, bet arī viņu viedoklī ir vērts ieklausīties!
Par Sv.V. pasniegšanas praksi. Esmu beigusi Lutera Akad. Ped.plūsmas vienu no pirmajiem izlaidumiem, tātad jau gadi pagājuši, taču konkrēti Lutera draudzē nekas nav mainījies - joprojām neiesvētītiem bērniem tiek dota Kristus Miesa. Protams, gan tad, kad mans bērns vēl nebija iesvētīts un viņam neļāvu saņemt, gan tagad, kad viņš saņem, bet joprojām jautā, kāpēc arī citi saņem, viņam skaidroju, kā ir, un man nākas teikt, ka Baznīcas virsvadība ir pieņēmusi tā un tā, bet draudze dara pa savam. Un man ir kauns un sāp, ka notiek tik klaja NEPAKLAUSĪBA. Kā varam prasīt paklausību kur citur un šausmināties par kādām lietām pasaulē, ja paši Baznīcā nepaklausām autoritātēm???
Bet varbūt man LA ko nepareizi mācīja? Kur varu pārliecināties, kā tad jādara?
Tomēr - nekādā gadījumā negribu sacīt, ka, piemēram, šāds gadījums liecina, ka LELB ir galīgi garām, ir runa tikai par kļūdu atpazīšanu un novēršanu!
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.01.26 15:22:26
Spuķe, manuprāt tev ir pareizi mācīts LA, kuru par labu arī KLB atzīst! Tad ir jāskaidro konkrētā draudzē, kamdēļ ir šāda nepaklausība? Piekam, manuprāt tā jau ir tā problēma, ka laji klusē. Runā, ja runā, tikai mācītāji, un tad ne vienmēr var atšķirt cik ir ambīcijas un pašu apsūdzētāju neizpratne, cik ir uguns un cik ir dūmi. Domāju ka šis portāls un šīs tēmas uzrādīs slimās vietas, kas ir jādziedina. Bet mēs visi zinām kurš ir patiesais ārsts. Protams, vieglāk un ērtāk ir aizbēgt no slimnīcas uz citu, bet vai tad mēs sterili esam, tikai iznēsājam slimību pa pasauli tā vietā lai kontrolētā vidē ar to cīnītos. Un nav jābrīnās, ka paši sanitāri sasirgst, jo Kristus ir vienīgais kam ir imunitātes serums, jo viņš vienīgais ir grēku pārslimojis tā pilnībā, tamdēļ nekur citur kā viņa paša iestādītajā Baznīcā nevajag meklēt zāles. Un jā dažkārt vienā palātā ir gan tāds kam tikai pirksts lauzts, gan tāds kam galva, mugura, kājas un rokas ir sadragātās, vai tamdēļ mēs rausīsimies uz citu vietu, kur "tīrāks"? |
Saulespuķe |
# Iesūtīts: 2007.01.26 15:45:31
Kaut pirmajā degsmē tik ļoti gribējās taisnību izcīnīt, tomērLutera draudzē nesmu gājusi skaidroties- tāpēc, ka oficiāli tur piederēju salīdzinoši mazāku laiku (un arī tad garīgi biju piederīga citai), nu kā tad iešu ne savā draudzē "pravas kačāt" ? Tas, manuprāt, nebūtu īpaši korekti.
Jā, es būtu ļoti priecīga, ja šis portāls kalpotu kā indikators, jo ir gana daudz cilvēku, kas ticībai pieiet ļoti nopietni un par problēmām runā no sirds un ar patiesu vēlmi SAVAS Baznīcas izaugsmē. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.01.26 16:05:28
Spuķe manuprāt vienmēr var iet pie mācītāja un runāt zem četrām acīm. Nevajag taču lēkt dievkalpojuma vidū augšā  Var pēc dievkalpojuma iet un jautāt. Protams, jēga ir tad, ja tā ir ikdienišķa prakse. Jo citādi neatkausies nu "sūdzmaņiem" kas paši neizprot kas notiek un pirmo reizi ienāk baznīcā un jau ar savu dziesmu grāmatu vicinās. Es gan sapratu, ka tas nav tavs gadījums. Tamdēļ jārunā ir ar konkrētu mācītāju vai Bīskapu. Jāsaprot taču realitāte, ka Vadība nevar visu izkontrolēt un izstāvēt katrā dievkalpojumā blakus. Bet visādi neslavas cēlāji arī ir pa pilnam! Tamdēļ Pāvils saviem mācekļiem piekodina rūpīgi izmeklēt apsūdzības pret mācītājiem. Šeit uzsvars ir uz "rūpīgi". Cerams, ka šis portāls un sarunas aicinās un iedrošīnās vadību to pētīt un rīkoties. Jo reti kad kaut kas ir tā kā pirmajā mirklī izskatās, tamdēļ ir bīstami nodarboties ar inženiera indukciju! |
Ilārs Plūme |
# Iesūtīts: 2007.01.26 18:23:34
Labvakar,
Paspēju ieskatīties šīsdienas komentāros un atcerējos kādu Jāņa Hrizostoma izteikumu viņa 83. homīlijā par Mateja evaņģēliju, citēju: "Es drīzāk ļautu iznīcināt savu paša miesu, nekā ļautu, lai Tā Kunga miesa tiktu pasniegta necienīgai personai; Es drīzāk ļautu izliet manis paša asinis, nekā ļautu lai visvētās Kunga asinis tiktu dotas necienīgai personai." Tas vakara pārdomām. |
Aigars Dāboliņš |
# Iesūtīts: 2007.01.26 21:52:39
Dārgie diskusijas draugi - labvakar! Redzu, ka domas rosās un priecājos par to. Pāvil, es domāju, ka Jūs drīkstat rīkoties "administratīvi" - tas pat ir Jūsu pienākums. Arī policejiski (Ilārs ar šo nolūku citē Hrizostomu).
Ko nozīmē neizlīdzis nāk pie dievagalda? Es domāju - tāds, kas nav gatavs piedot. Jo, ja tu tici, ka tavi neskaitāmie grēki ir piedoti, tad tev ir jāpiedod savam tuvākajam, kas ir apgrēkojies pret tevi. Varbūt tur ir bijuši kaut kādi tehniski vai citādi šķēršļi, lai tu samierinātos ar savu tuvāko. Iespējams. Bet tev tev nav jānes dusmas vai ienaids pret viņu. Jo, ja kāds nevēlas piedot otram, tad viņš pats sevi patiesībā neatzīst par grēcinieku Dieva priekšā.
Dievs redz un pazīst cilvēku sirdīs. Bet ir kaut kas, ko mēs redzam un varam zināt - proti, tādi draudzes locekļi vai plašāk - dievgada kopības dalībnieki, kas noliedz Bībeles mācību (kas ir baznīcas lietās ir neapejams un kas ir adiaofors, to ļoti labi nosaka mūsu luteriskie ticības apliecības raksti) - - tādi īpaši ir jāzina dievgalda adminstratoram (mācītājam kā sakrametna pārvaldniekam). Ja Jūsu dievgalda kopībā ir ļaudis, kuri ar savām mutēm ir pauduši neuzticību Bībelei resp. luteriskās baznīcas mācībai, tad tā nu nav sekundāra lieta. Redzēt un atšķirt tos, kas noraida pareizu mācību nav grūti tad, ja pareiza (ortodoksa) mācība draudzē pastāvīgi tiek pasludināta. Ja ir cilvēki, kuriem sistemātiski ir savas domas, teiksim, par to pašu radīšanas kārtību, tad ar viņu tomēr par to ir jārunā un jāskaidro arī tālākas lietas - par pestīšanu un par svētdarīšanu. Pieredze rāda, ka pilnīgi droši: drīz atklāsies arī viņa "savdabīgā" pieeja citos punktos. Šis cilvēks nav tūlīt jānoraida, bet nedrīkst arī atmest ar roku un pātraukt meklēt zudušu vienprātību. Ar pacietību un mīlestību, bet tomēr arī ar šo īpašo, mācītāja amatam no paša Dieva uzticēto admnistratora atbildību. Ja tiek noskaidrots, ka vienprātība patiešām nepastāv, tad nav iespējama arī dievgalda kopība. Porti, ja vairākas reizes rūpīgi pamācīts un pamudināts civlēks tomēr turpina spītīgi turēties pie acīmredzamiem maldiem, Bībele māca to noraidīt - atstādināt no dievgalda kopības. Vai ir citas idejas? Administratoram ir jābūt arī policistam, kaut arī tas ir nepatīkams darbs: jālieto atstēgu vara uz abām pusēm, taču nevis pēc savām iedomām, bet stingri, kā to māca Svētie Raksti. Ja kāds dzīvo atklātā grēkā (un spītīga turēšanās pie maldiem un Bībeles mācības noraidīšana tāds ir), tad jāseko ekskomunikācijai . Tai ir sava procedūra, par kuru jau, šķiet, runājam sakarā ar Mt. 18, 15-17). Un arī sava jēga - nevis iesviest pazudināšanā, bet caur šo disciplinēšanu izraisīt nožēlu un atgriešanos, tātad - nevis zaudēt, bet iegūt brāli!
Augsti godātais Kapteini un Mulder! Negribu garu strīdu ar jums par visiem jautājumos, ko man pārmetat. Bet tikai pavaicāt jums vienu lietu - vai jūs esat vienisprātis ar to, ka Kristus upuris pasaules grēka dēļ, ir tikai mīts - pasaciņa? Noteikti nē, es zinu, ka nekļūdos - tāda nav jūsu personīgā ticība. Bet tādu ne-ticību apliecina pie daudziem "luteriskiem" altāriem, un šiem ļaužiem ir likumīga vieta arī pie jūsu altāra. Nesakiet uzreiz- nē, nē, nē. Pārbaudiet! Uzziniet! Jums ir labs mācītājs, Mulder, un jūs esat īpašā draudzē LELB. Lai viņš to paskaidro, ja pie jums ieradīsies visas Zviedrijas baznīcas arhibīskaps, vai viņš to drīkstēs nepielaist un pēc tam palikt Biķeru dievanama baznīckungs? Vēl vairāk: jūsu mācītājs labi apzinās, ka šī kopība ar Zviedrijas arhibīskapu un citiem atklātiem herētiķiem, pastāv arī tad, ja viņi nemaz nenāk ciemos uz Biķeriem. Mācītāja pienākums būtu noraidīt dievgalda kopību ar tādiem un līdzigiem - ar paziņojumu, kā kristietībā tas ir pierasti. Un to viņš arī drīkst darīt (arī pirms 10 gadiem darīja!), bet tad - rēķinoties ar konsekvencēm. Mēs jau varam izdomāt savas "teoloģiski spicās" attaisnojuma teorijas: sak, vai tas tik patiesībā tā ir, ka mūsu draudzei patiešām ir dievgalda kopība ar Zviedriju, Vāciju un Jauno Ģertrūdi, Modri Plāti, Juri Rubeni. Mana pirmā izglītība ir filozofija un es labi zinu, ka pierādīt var pat pilnīgi visu, arī pretējas lietas, tikai tad mums ir jāizdara viens: mums ir jāsaka, ka Luteriskās ticības apliecības dažviet (varbūt lielākoties) ir pareizas, bet citviet tās ir nodzeltējuši papīrīši, ko palaist lejup pa Daugavu. Un tad jāpieņem kāda laba filozofija par pamatu mūsu teoloģijai. Un kas ir vislabākais filozofs uz pasaules, ko Mulder? Vai kaut kas tapa skaidrs, vai pateikt īsāk: KLBL un LELB dievgaldu šķirtības iemels ir pricncipiālā nevienprātībā mācības jautājumā par dievgalda kopību un baznīcu sadraudzību . Es tomēr ceru, ja viss veidotos labi - un mēs varētu izspriest šīs lietas kā pienākas, tad mums ar jums atjaunotos sadraudzība (nav jau tie Biķeri gluži vienīgie luteriskie LELBā). Taču līdz tam ir jānonāk. Ar labvakaru! |
koments [62.84.17.46] |
# Iesūtīts: 2007.01.26 22:55:11
Zviedrijas arhibiskaps nebija labs piemers. Svetdienas Rita lasiju Baltijas biskapu pazinojumu, ka ar vinju un citiem, kas maaca vai atbalsta homoseksualu paaru svetishanu Zviedrijaa vai citur, LELB vairs nevar palikt kopibaa, bet tikai ar tiem zviedru baznicaa, kuru ticibu un macibu pazistam. Ta kaa Bikjeru maacitaajs vareetu droshi palikt savaa baznickunga vietaa. |
Aigars Dāboliņš |
# Iesūtīts: 2007.01.27 12:47:30
Nu tad jau labi, god. koments! Tā tik uz priekšu. Tikai tā čupiņa tad būs drusku lielāka, ka nesanāk apbižot citus, kas arī būtu pelnījuši: tajā jātrāpa, piemēram, arī Ziemeļelbas baznīcai, un ļoti daudzām radniecīgām pēc gara no PLF. Es jau arī vienā rakstā pirms drusku vairāk kā pirms gada Dienā to LELB arī novēlēju: tā turpināt. Ja pēc Svētdienas Rīta tādi paziņojumi iegūs baznīcā akceptētās sadraudzības noraidījuma formas ar herētiķiem (jo es pieļauju, ka Svētdienas Rītu Zviedrijā un arī Vācijā un arī Amerikā nelasa...), tad jūs virzāties pretī mums. |
Ilārs Plūme |
# Iesūtīts: 2007.01.27 13:23:33
Sveicināti koment,
Es te īsti tā uz reizi neatceros, bet - vai Baltijas bīskapi tā var rīkoties, paliekot PLF? Manuprāt nevar, bet laikam jāpaskatās PLF lēmumi. Katrā ziņā Baltijas bīskapu rīcība ir apsveicama. Cits jautājums, ka viņi šādu lēmumu pieņēma homoseksuālisma dēļ, bet daudz smagākus - doktrinālus Zviedru arhibīskapa pārkāpumus līdz tam ignorēja. |
Balss  |
# Labojis Balss: 2007.01.27 14:04:23
Saulespuķe , ja bērns ir noskumis, ka nevar saņemt Svēto Vakarēdienu, tad taču viņš savā izpratnes līmenī saprot tā nozīmi un jēgu! Ir dzirdētas liecības no baptistiem par atgriešanos pat 5 gadu vecumā.
Vai Jēzus vārdiem laidiet bērniņus pie manis un neliedziet tiem ir mazāks svars nekā instrukcijām? Saprotu, ka noteikumiem Baznīcā ir jābūt, lai nesāktos haoss, bet arī noteikumus pieņem tikai cilvēki, kaut arī teoloģiski izglītoti. Un mēdz tos arī mainīt... un citās luterāņu baznīcās ir citādi uzskati par bērniem pie dievgalda... Mēs šobrīd visu redzam mīklaini, kā spogulī...
koments , kāds būtu Jūsu komentārs par šo? |
Saulespuķe |
# Labojis Saulespuķe: 2007.01.27 17:01:41
Balss
Piekrītu, ka bērns savā uztveres līmenī saprot. Lutera vārdi, ka pat septiņgadīgs bērns saprot, kas ir Baznīca, ņemti par pamatu iesvētību robežai no 7 g.v.
Atceros, kad izlasīju, ka ortodoksi Sv.V. ļauj saņemt jau vismazākajiem, uzskatot, ka tā ir tik liela Dieva žēlastība, ka pat tad, ja bērns neko nesaprot (un pat nevar vēl saprast) savu mazo gadu skaita dēļ, nedrīkst bērnus apdalīt, kādu brīdi mana nostāja izšķobījās. Taču sirdsapziņa bija apgrūtināta un ļoti drīz atgriezos pie paklausības savai Baznīcai. Domāju, ka ne vienmēr drīkstam vadīties pēc tā, ko bērns (vai kāds cits) grib vai negrib, tā var iebraukt lielās auzās un patiesi sāksies anarhija.
Par savu bērnu - viņš paklausīgi sagaidīja 7 gadus un ļoti novērtēja to, kas mainās ar iesvētībām. Ir bijis, kad sākas diskusijas, vai tiešām svētdien nevar palikt mājās utt., taču nopietni parunājām par to, kas arī savādāk mainījies ar šo apzināto iesvētību soli - kristieša pienākumi un atbildiba utt. Ja nenotiek nekas ekstremāls, tad viņš bez kurnēšanas cītīgi piedalās dievkalpojumā. Ir reizes, kad ar "izturēšanu" iet grūti, īpaši, ja mācītājs sāk filozofēt "krugom do okolo" , taču kopumā, arī no savas šīs pieredzes izejot, atzīstu, ka tomēr bija pareizi paklausīt. |
Ilārs Plūme |
# Iesūtīts: 2007.01.27 18:38:33
Labvakar Pāvil!
Pirmā atziņa, pie kuras mēs esam vienprātīgi nonākuši, ir tā, ka pie Svētā Vakarēdiena drīkst pieņemt tikai ticīgos. Tātad mēs abi piekrītam tam, ko sauc par slēgto Vakarēdienu, proti, tas nav atvērts visiem.
Pirms ejam tālāk, vēlētos vēl noskaidrot mācītāja lomu un pienākumus Svētā Vakarēdiena pārvaldē. Mana izpratne ir šāda:
Saskaņā ar 1.Kor.4:1 Svētā Vakarēdiena pārvaldīšanā, mācītāji ir tikai kalpi, tas ir, viņi rīkojas Vakarēdiena Kunga vietā, izpildīdami Viņa pavēles. Vakarēdiens ir Dieva galds un Tā Kunga mielasts, nevis mācītāja mielasts. Tādēļ, pārvaldot Svēto Vakarēdienu, mācītājam jārīkojas tieši tā, kā to iedibinājis un pavēlējis pats Kristus. Kristus vārdiem neatbilstoša rīcība ir uzskatāma par patvaļu, kas nes nevis svētību, bet sodu (1.Kor.11: 29-34).
P.S. Es piekrītu Jums, ka mācītājam nav jārīkojas ar policejiskiem līdzekļiem. Viņa vienīgais ierocis ir Dieva Vārds. Ja kāds neklausa mācītāja teiktajam Dieva Vārdam, tad tāds ir divkārt necienīgs saņemt Vakarēdienu. Domāju, ka konsekvences te ir tāds - vai nu cilvēks labojas, vai arī beigu beigās mācītājam par to jāinformē draudze un šādam cilvēkam jātiek izslēgtam no draudzes, jo viņš neklausa ne Kungu, nedz kalpu. Tam jānotiek visā nopietnībā un lēnprātībā, bez steigas, bet tomēr noteikti un konsekventi. Manuprāt, daudzās mūsdienu baznīcās valda liela patvaļa gan no mācītāju, gan draudzes locekļu puses. Mums visiem kopā jāmācās, ka viens ir baznīcas Kungs un noteicējs - Dievs un Viņa sacītais Vārds. Nepaklausība jeb dumpīgums ir iedzimtā grēka izpausme. Kopš sociālisma ideja, ka visu nosaka sabiedrība, ir kļuvusi par sabiedriskās dzīves normu, grūtības rodas ne tikai pārvaldot baznīcu, bet arī ģimeni un valsti. Mūsdienās paklausība vairs nav tikums. Mēs dzīvojam visa veida revolūciju laikmetā. Baznīcai ir jāzuņemās šī grūtā cīņa pret sociālismu un tā idejām, tai vienīgajai arī ir nepieciešamie resursi, lai šo Kulturkampf izcīnītu. Grūtākais ir tas, ka Šī cīņa tai jāsāk pašai savā iekšienē. Mūsdienās sociālisms grib valdīt ne tikai sabiedrībā, bet arī baznīcā. Visbaisākās šāda veida izpausmes mēs vērojam Zviedrijas valsts baznīcā.
|
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
