atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par Baznīcu Aizlūgšana par mirušajiem
Jānis_Bitāns
Iesūtīts: 2007.01.23 17:03:38
Bieži dzirdam vārdus - mirušo pieminēšana. Dažkārt ar to tiek saprasta burtiskā nozīmē mirušā vārda un uzvārda pieminēšana, nereti kopā ar kādu dziesmas pantu. Dažkārt ar to tiek saprasta lūgšana par dvēseles pēcnāves stāvokli. Citreiz skan pilnīgs noraidījums praksei, kas saistīta ar lūgšanu par aizgājējiem. Šis un vēl plašāks mirušo pieminēšanas interpretāciju spektrs ir ieraugāms LELB locekļos. Kāda ir jūsu un jūsu draudzes pārliecība un prakse?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
AutorsZiņas teksts
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.01.30 09:55:36
Jānis_Bitāns
"Sv.Raksti man nav vienīgā mēraukla, bet galvenā!"
Kaut ko nesaprotu...
Vai tad ordinācijas solījumā nav kaut kas teikts par mācīšanu saskaņā ar Vienprātības grāmatu, kur sacīts: "Mēs ticam, mācām un apliecinām, ka vienīgā norma un mēraukla [unicam regulam et normam, die einige Regel und Richtschnur] , pēc kuras jāizvērtē un jāiztiesā visas mācības, kā arī mācītāji, ir tikai un vienīgi Vecās un Jaunās Derības praviešu un apustuļu raksti" Epitome ievads:1 (latviešu izdevumā 466.lpp.)?
Lūdzu paskaidro.
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.01.30 09:57:05
kapteinis
es jau atbildēju un teicu, lūdz ja gribi, bet bibliski tam nav apsolījumu.
Jānis_Bitāns
# Iesūtīts: 2007.01.30 11:13:24
Voldemār, domāju, ka tu saprati ļoti labi.
Burts nokauj, gars dara dzīvu.
Tu visu esi labi izlasījis un iemācījies.
Man patīk Rakstu un ticības apliecību būtība.
Jānis_Bitāns
# Iesūtīts: 2007.01.30 11:14:59
Kapteini, ja drīkstu Tev jautāt, kādā pārliecībā dzīvoja Tavs vectēvs un kā viņu piemini? Vai viņš bija saņēmis svētās kristības sakramentu?
Mulders
# Iesūtīts: 2007.01.30 11:25:05
Voldi, tur jau tas prikols, ka Raksti ne jau visu un katru siikumu reglamentee. Tamdeelj Jaanis_Bitaans (manupraat) arii saka, ka Raksti nav vieniigaa bet gan galvenaa norma. Teixim raksti neko nesaka par otro termodinamikas likumu, kaa arii ar to nav nekaadu apsoliijumu. Tachu shis likums nav pretrunaa rakstiem, taadeejaadi es varu teikt, ka fizikaa mana patiesiibas norma ir fizikas graamata. Analogjiski Bazniicas tradiicija var buut konsultatiiva un informatiiva gadiijumos, kad Raksti par kaut ko klusee.
Es te tagad negribu iedziljinaaties par aizluugumiem par mirushajiem, bet pats princips. Labs piemeers ir Didathe. Raksti nespecificee kristiibu sakramenta izpildes kaartiibu, tamdeelj ir legjitiimi izmantot aarpusbibliskus avotus, lai noskaidrotu kaa tas jaadara. Tas atkal noreduceejas uz sho "kaartiibu".
Manupraat ir shii viena viltiigaa kljuuda, kuraa mees katrs taa vai citaadi pa laikam iekriitam, bet iipashi tas paraadaas pie sektaam. Tas ir: Jebko Rakstos rakstiito uztver par paveeli, un jebko Rakstos nerakstiito un nokluseeto uztver par aizliegumu. Pats tachu esi dzirdeejis sho diivaino argumentu "Kur rakstos rakstiits ka tas un tas jaadara". Nu nav... nu tad secinaajums ir - "to nedriixt dariit". Bet raksti ir Kanons, tobish lineaals ar ko meeriit jebkuru ticiibas praksi vai doktriinu, manupraat teologjiski tas ir "ticiibas analogjija". Tamdeelj jau Pravieshi tiek doti draudzeem, lai dariitu skaidras neskaidraas lietas, bet atbilstoshi ticiibas analogjijai.
kapteinis
# Iesūtīts: 2007.01.30 12:14:13
Jāni, nezinu, vai viņš bija kristīts. Bet domāju, ka bija. Aizpagājušajā gadsimtā visus bērniņus kristīja. Bet viņš nomira dziļos padomju laikos. Par ticību tai laikā ar viņu nerunāju, bet cik zinu no savas mātes, viņš esot bijis skeptisks pret visu pārdabisko. Ne ateists, bet uzskatīja to par neizzināmu. Labs un gudrs cilvēks. Vienkārši lūdzu par viņu Dievu un lūdzu viņu pieminēt vai aizlūgt mirušo piemiņas dienās. Kā jau visi parasti luterāņi.
Jānis_Bitāns
# Labojis Jānis_Bitāns: 2007.01.30 13:20:01
Mulder, vienkārši paldies!
Šķiet Tu esi iesāktās diskusijas dalībnieka paraugs izklāsta un izteiksmes veidā.

Kapteini jau minēju divus argumentus, kas iedrošina lūgt. Varu piebilst, ka šādā lūgšanā paļāvība ir uz Dieva mīlestību un žēlsirdību. Mēs nevaram izlūgties lielu algu aizgājējam par to, ko viņš nav darījis dzīves laikā, bet lūgt pēc žēlastības pār to, ko cilvēks nezināšanas vai nepilnīgas atziņas un pārliecības dēļ darījis, to gan Dieva ziņā liekam. Lai Tiesas dienā tāda dvēsele varētu ieiet Valstības mājokļos ar atpestītajiem. Ir cilvēki, kas savus mirušos tuvos piemin ikdienas savā privātajā lūgšanā, saucot viņus vārdā, lai mūžīgu mieru dod viņiem Dievs un lai mūžīga gaisma viņiem atspīd.
Protestants
# Iesūtīts: 2007.01.30 13:37:56
Jānis_Bitāns
Labdien. Man gan liekas, ka tā „aizlūgšana par mirušajiem” nav diez ko laba lieta, lai arī cik labi nodomi arī nebūtu. Labāk paskatieties 1.Kr.15 kontekstu, un konteksts pats iedod atrisinājumu.
29p „Ko tad tie darīs, kas liekas kristīties par mirušajiem? Ja jau mirušie augšām necelsies, kam tad kristīties par viņiem?”.
Un konteksts saka sekojošs: ja cilvēks netic, ka Jēzus patiešām augšāmcēlās, tad viņam nav pestījošās ticības, viņš nomirs grēkos. Tas, ka cilvēks tic, ka Jēzus ir tikai nomiris un nav augšāmcēlies, nozīmē, ka cilvēks savā ticības izpausmē ir apstājies tādā kā „pusceļā”, un tā ticība nedos viņam augšāmcelšanu Kristū. Tādēļ kristības bez ticības, ka Jēzus ir augšāmcelies nav Kristības.
Jānis_Bitāns
# Labojis Jānis_Bitāns: 2007.01.30 13:42:17
Replika par Lk.16.
Lk.16, 30-31 Bet tas sacīja: nē, Ābrahāma tēv, bet, ja kāds no mirušiem pie viņiem ietu, tad tie atgrieztos. Bet Ābrahāms viņam sacīja: ja tie neklausa Mozu un praviešus, tie neticēs arī tad, ja kāds no miroņiem celtos augšām.

Atslēgas vārdi - ja tie neklausa Mozu un praviešus, tie neticēs arī tad, ja kāds no miroņiem celtos augšām. Jūdu sabiedrībā, kur šie vārdi pasludināti, Mozus un praviešu piesaukšana ir saprotamas autoritātes. Ja šo līdzību ir vēlēšanās lasīt JD kontekstā par aizkapa reālijām, tad vairāki komentāri piedāvā pamatotu salīdzinājumu VD piesauktajām autoritātē ar Kungu Jēzu Kristu un apustuļiem. Respektīvi, tie, kuriem Kristus un apustuļu vārdi nav vajadzīgi virs zemes, kas tiem netic, tādiem neko nepalīdzēs citas atklāsmes (mirušo). Bezdibenis ir pateicoties tai šķirtnei, kas jau pastāv virs zemes, ticība un neticība Kunga atklāsmei. Un gluži pretēji. Tiem kam šī atklāsme ir, ka Kristus ir Kungs pār dzīviem un mirušiem, tiem tikai apstiprinoši un ticību stiprinoši būs citi apliecinājumi.
Aizlūgšana par mirušajiem neko neizmaina maģistrāli viņu dzīves gaitu summā pēc nāves, bet nepaspēto atgriešanās augļu atnešanas dēļ to lūdzam. Cits nodzīvo līdz svētdienas grēksūdzei un izlīdzinās, cits, kas bez bikts pārsteigts no citiem tiek ailūgts.
Jānis_Bitāns
# Iesūtīts: 2007.01.30 13:53:58
Protestants: Labdien. Man gan liekas, ka tā „aizlūgšana par mirušajiem” nav diez ko laba lieta, lai arī cik labi nodomi arī nebūtu.

Tad nedari to!
Mēs tuvāko simts gadu laikā visi nomirsim, tad nu manīs vai tas ko sniedz dvēslei vai nē. Mani tuvinieki nezūdīsies, ka pa velti mutes dzesējuši būs, ja nu tas būs velti izrādījies. Aizlūgšana par ticīgu mirušo ir vienīgais praktiskais veids kā savu mīlestību paradīt ārpus sava prāta un sirds. Ja tu domā, ka Tavu dvēsli nevajadzēs pavadīt ar lūgšanu pār nāves slieksni, tad esmu priecīgs par tādu gatavību un svētumu, bet man tā nav un ļoti bažijos vai iemantošu, daudz žēlastības laika esmu izniekojis..
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.01.30 13:58:45
Mulders
Tu taču neturi mūsu Reformācijas tēvus par ģeķiem? Vai tiešām Tu domā, ka viņi runājot par Rakstiem, domāja arī par pavārgrāmatu vai vēl nez ko?
Nē! Šis teikums un visa uz tā balstītā mācība attiecas uz mācību par Dievu, teoloģiju, pirmkārt, par taisnošanu un par visu pārējo. Arī ikviens nopietns luterānis, kurš runā par Raksitem (kas kādam liekas tāda jehoviska lieta), to dara ar lepnumu, bet, atkal jau, ne fizikas vai mākslas jomā, bet gan tikai par teoloģisku pamatu.
Jānis_Bitāns
# Iesūtīts: 2007.01.30 14:08:05
kaut...
Jēzus Kristus nekur nelūdz par mirušajiem, tikai tajos gadījumos, ja Viņš tos atdzīvina!
Nu ja. Tikai atdzīvina Tad nu es tev ko jautāšu - vai ir labi par mirušiem aizlūgt vai labāk viņus augšāmcelt? Bet nopietni runājot, nav rakstīts, ka Kungs kādus kristīja, tad arī to nedarīsim? Mācekļiem pavēlēja kristīt un vienprātībā lūgt, un pats solījās tad viņu vidū būt!
Izpēti Mt.8:21, tas nu nekādi nav sakarā ar šo tematu.

Rom. 4:5 Kam darbu nav, bet, kas tic Tam, kas bezdievīgo taisno, tam viņa ticība tiek pielīdzināta par taisnību.
Tas ko Dievs dāvā par velti nav jāpadara par lētu!!! Runa ir par nožēlu, īstu, dziļu, patiesu un arī emocionālu, ja nav labu darbu un ir ļauni. Kad nomirst, īpaša pamudināšana uz īstu, dziļu un patiesu nožēlu nav vajadzīga, tik lūgšana pēc piedošanas, bet tā jau kļuvusi par neaizsniedzamu baznīcā iegūstamu privilēģiju. Tad nu vietā šīs baznīcas aizlūgšana kā ceļa maize Dieva priekšā.
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.01.30 14:10:05
Jānis_Bitāns
1. Par Tavu repliku: "Man patīk Rakstu un ticības apliecību būtība."
Es tiešām nezinu, kas ir būtība, ja Raksti nav pamats.
Man patīk arī Korāna būtība, bet tas nav mans pamats. Īstenībā, Korāns ir ļoti jauks, taču ir eksistenciāla atšķirība, starp pamatu un tik izplūdušu terminu kā "būtība".
Katrā ziņā es ceru, ka Tu kā luterāņu mācītājs, māki šīs lietas allaž turēt skaidras
2. Par Lk.16.
Protams, Jēzus te stāsta par lietām, kuras Tu apraksti. Taču, viņš arī ilusterē situāciju pēc nāves. Tur Lācars (apžēlotas, bet ne jau savas nabadzības dēļ) ir Ābrahāma klēpī (VD izpratnē - paradīze), bet bagātais vīrs ellē (tomēr, ne jau savas bagātības dēļ). Un starp viņiem ir nepārvaramā plaisa/bezdibenis.
Minētās Jēzus pēcnāves ilustrācijas dēļ, es arī norādīju uz kļūdaino priekšstatu par iespēju kādu "izlūgt" no elles. Piedodiet, bet ja kāds ir ellē, tad viņš/a tur arī paliks un mūsu lūgšanas NEKO neizlabos.
Man radās jautājums.
Es sapratu, Tu uzskati, ja cilvēks nev izsūdzējis grēkus vai nepienesis atgriešanās augļus pirms nāves, ir "jāizlūdz", jeb es kaut ko pārpratu?
Protestants
# Iesūtīts: 2007.01.30 14:14:23
Jānis_Bitāns
Paldies. Es gan vairāk runāju par 1.Kor15:29 un kontekstu. Skaidrs, ka atvadu ceremonija ir vajadzīga lieta. Bet es gan biju domājis aizlūgšanu tādā nozīmē kā lūgšana Dievam lai šo aizgājušo cilvēku Dievs tagad pestī, pieņem, utml, t.i. Kristību kontekstā.
Un ir vērts padomāt par to, ka Dieva acīs tāds cilvēks, kas patiešām tic augšāmceltajam Jēzum Kristum ir dzīvs (kaut gan fiziski miesā miris). Par to arī 1.kor 15.
Jānis_Bitāns
# Iesūtīts: 2007.01.30 14:14:55
Tu taču neturi mūsu Reformācijas tēvus par ģeķiem? Vai tiešām Tu domā, ka viņi runājot par Rakstiem, domāja arī par pavārgrāmatu vai vēl nez ko?

Šo sauc par sliktu neirolingvistisko programmēšanu! Internetā par "strīdus retoriku"
Es cienu Rakstus, bet savu ambīciju, pozīciju un uzskatu aizstāvēšanu elektroniskajā tīmeklī, ar nemitīgu Bībeles pantu citēšanu, uzskatu par valkāšanu. Ja tu pieķeries vienai frāzei un sāc apgalvot ar to, ka kādam Raksti nav pietiekoša autoritāte, tu rīkojies kā apsūdzētājs, bet tu zini kas tas ir. Labāk mazāk kopīga ar viņu.
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.01.30 14:19:59
Jānis_Bitāns
Piedod, Jāni, bet es jau te esmu pieredzējis, ka arī Tu neesi slinks uz pēdējās patiesības spriedumu izteikšanu, tā kā ar akmeņiem labāk pārāk neaizmētāties
Bet par atbildi uz jautājumu es priecātos gan.
Un vēl, ja cilvēks nesaprot teksta kontekstu, mēģinu uz to norādīt. Ja Tu saki, ka tā ir NLP metode, tad Tev laikam tas labāk zināms.
Jānis_Bitāns
# Iesūtīts: 2007.01.30 14:27:02
Voldemār! Man patīk arī Korāna būtība, bet tas nav mans pamats. Īstenībā, Korāns ir ļoti jauks.
Esmu izlasījis to no vāka līdz vākam krievu valodas pārlikumā viens pret vienu no arābu un nepiekrītu tev pilnīgi. Kā tu vari tā sacīt?

Katrā ziņā es ceru, ka Tu kā luterāņu mācītājs, māki šīs lietas allaž turēt skaidras. Neuztraucies par to, tāpēc jau esmu baznīcā, kas esmu.

Piedodiet, bet ja kāds ir ellē, tad viņš/a tur arī paliks un mūsu lūgšanas NEKO neizlabos. Šī ir pēdējā reize, vairāk nelabošu. Tā ir ieciklēšanās - dabūt ārā no elles. Tie kuriem ir Kristus un apustuļos pamatota baznīca, uz elli nedodas. Tev kāds no elles jāizdabū, ka vislaik pie tā atgriezies???

Es sapratu, Tu uzskati, ja cilvēks nev izsūdzējis grēkus vai nepienesis atgriešanās augļus pirms nāves, ir "jāizlūdz", jeb es kaut ko pārpratu?
Pārprati, bet lai to izskaidrotu jāmācās ar komentu dažās rindiņās nepietiks tā vai tā.
Jānis_Bitāns
# Labojis Jānis_Bitāns: 2007.01.30 14:35:15
Galējā patiesība?
No vienas puses, prakse mūsu baznīcā (ko arī aizstāvu un piepildu) un no otras, tavs ieskats, ka tas nav pamatots Rakstos. Prakse un iepretim tavs viedoklis, kas radniecīgāks visam protestantiskajam spārnam.
Iekš LELB masveidīga maldinoša prakse? Kā Rakstos teikts - Jā vai Nē?
Mulders
# Iesūtīts: 2007.01.30 15:47:50
Voldemārs, nu lūk, bet tad kad kādā teoloģiskā jautājumā Raksti klusē? Tad kā to interpretēt? Bet es cik nu esmu lasījis Rakstus, tad neatrodu kādu īpašu reglamentu lūgsnu saturam.
Mulders
# Iesūtīts: 2007.01.30 16:49:33
Pamēģināsim paskatīties uz lūgšanu no šada aspekta. Mēs būdami apsolījuma bērni taču varam izmantot savas bērna tiesības un lūgt tēvam par kaut ko, ko paši mēs varbūt nemaz nesaprotam. Jo patiesi, tagad mēs paļaujamies tikai ticībā, bet tad redzēsim vaigu vaigā. Vai tad domājat, ka Dievs neredz sirdis? Viņš taču zin ar kādām sirdīm, cerībām un mīlestību mēs lūdzam par savējiem un citiem. Vai tad var bērnam pārmest to, ka viņš ko lūdz tēvam, pat ja nesaprot. Iestāties par savējiem tā ir normāla reakcija, ja vien mēs mīlam savus tuvos. Un tā kā mums ir apsolīts, ka mēs varam tuvoties Dievam bez bailēm. Un ja jau mēs mīlam savus tuvos un iestājamies par viņiem, Dievs to rezd un zin. Labi mēs neredzam visu ar Dieva acīm, bet tieši te ir tā "pelēkā zona", mūsu nezināšana ļauj mums vai nu lūgt par aizgājējiem un neapgrēkoties, kā arī uzticēt visas lietas Dievam un arī neapgrēkoties. Tāpat viens var lūgt par aizgājēju neticībā, ka Dievs taisni tiesās, un būt grēkā, tāpat kāds var aiz savas "paklausības" un nelūgšanas būtībā noslēpt savu vienaldzību pret tuvāko.
Manuprāt šeit mums ir kautiņš par lietām, kuras zin un redz tikai Dievs, gan mirušo stāvokli gan mūsu pašu sirdis. Tāpat arī daudzi aizlūdz par tuvajiem vienkāršā ticībā un cerībā uz vārdiem "Dievam visas lietas iespējamas"!
Manuprāt aizlūgt par aizgājējiem ir normāla mīlestības reakcija uz savu tuvāko. Mīlestība nebeidzas pie miesīgās nāves robežas. Kā arī daudz kas šai jautājumā ir atkarīgs no tā vai mēs ticam, ka pēc nāves uzreiz cilvēks ir tiesas priekšā un tiek notiesāts uz Paradīzi vai Gehennu, vai ir kāds starpperiods, kāmēr Israēls viss ienāksies.
Es ticu, ka mums kā Dieva Bērniem ir balss tiesības savā tēva namā un Tēvs nedusmosies, ja mēs ko lūgsim tikai tāpēc, ka neredzam visu bildi kopumā, galu galā tāpat pēdējais vārds būs tam, kas taisni tiesā.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 37 , pavisam kopa bijuši: 4626