atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par Baznīcu Sadraudzība - ekumēne
Jānis Kalniņš
Iesūtīts: 2007.11.28 11:29:42
Diskusija par sukcesiju nu ir pāraugusi diskusijā par sadraudzību, tālab ierosinu šo tēmu turpināt šeit.

Tātad tēma: savstarpējā kristiešu sadraudzība indivīdu līmenī - sadraudzība starp draudzēm - sadraudzība starp vienas konfesijas dažādiem novirzieniem kā LELB un KLB - sadraudzība starp konfesijām, ekumene.
. 1 . 2 . 3 . 4 . >>
AutorsZiņas teksts
Jānis Kalniņš
# Iesūtīts: 2007.11.28 11:40:29
Atbilde pēdējam Indriķa komentam sukcesijas sadaļā

Protams, sv. Vakarēdiena kopība ir kas ļoti būtisks, kur arī, tā teikt, personīgā pazīšanās ir svarīga, tādi elementi kā savstarpēja piedošana, brāļu mīlestība utt. Runa ir par tādu situāciju, kad tu esi, teiksim, viesis kādā citā draudzē, kur tu tiec mīļi uzņemts un kur tu neredzi nekā tāda, kas liktu tev palikt nošķirtībā no kopības arī pie altāra. Tad, kad tu atrodies konkrētā sadraudzē, tad bīskapi ar visiem oficiālajiem dogmatiem ir tālu, bet aktuāla ir vien kristiešu kopība ar kristu un savā starpā. Vai man tiešām pirms tam ir jānočeko, kādus papīrus ir vai nav parakstījis bīskaps?
Un iedomājies, Indriķi, mēs jau esam vismaz kādreiz bijuši tā neko draudzīgi, un tagad, ja es ienākšu kā viesis pie Tevis, Tu mani dzīsi prom no altāra un neļausi būt kopībā ar Kristu un neuzskatīsi, ka mēs abi esam vienas maizes dalībnieki?
Mulders
# Iesūtīts: 2007.11.28 11:56:02
Vēl vairāk. Savā laikā VB es biju visai labās attiecībās ar Robi, Indriķi un pat Talyc personāžiem. Mums bij reāla sadraudzība un mēs vienā frontē cīnījāmies pret maldiem fundametnālās lietās pret jūsmotājiem un sakramentu noliedzējiem.

Brīdī kad šie vīri mainīja konfesiju pēkšņi starp mums nostājās siena, jo šie puiši pa virsu savai TA, kas tieši vienoja mani un viņus uzlika vēl Viskonsīnas sadraudzības mācību!

Jau reiz teicu, tā kolapsē pati uz sevi!

Mēs neesam sadraudzībā ar tiem, kas neatbalsta mūsu sadraudzības mācību!

Jeb citiem vārdiem, "Jūs esat atbildīgi par tiem, kurus ir pieadinājuši tie, kurus pieradinājuši esat jūs". Tas ir - mana drauga draugs ir arī mans draugs. Nu katram ezītim ir skaidrs, ka tas ir far-stretč un māxlīga konstrukcija, kas neatbilst reālajai dzīvei un īstenībai.

Un man aizdomas, ka visam pamatā nav gluži teoloģija vai vēlme paturēt mācību tīru, bet panākt šo uniformisko disciplīnu tā padarot draudzi par viegli vadāmu sabiedrību jo šī "sadraudzības mācība" kļūst kā pletne... nošvīkstini to pie LELB un visi KLB iet prom no LELB, nošvīkstini to kaut kur citur, un KLB iet uz otru pusi... tā šis zirdziņš klipato un klapato tieši tur kur Viskonsīna grib, zirdziņam klapes uz acīm, LTA un Raksti ir ftopkā, jo pātagas švīkstoņa ir tas ko mēs dzirdam un jūtam uz muguras!

Kā arī nu klasiskā psiholoģija, ka grēcīgajam cilvēkam jau vienmēr gribās "savu muižiņu" un tamdēļ var arī upurēt kādu daļu no sirdsapziņas, var šo sirdsapziņu klusināt ar Rakstu Vietām, kas tiek pārinterpretētas no indivīda uz indivīdu grupu, nu tā teikt... būtu cilvēks, pantu piemklēsim!
Kam tā ir "sava muižiņa" kam tīkams amats, kam vienkārši prozaiski - materiāli labumi, alga, dzīvesvieta... Cik tur apakšā ir patiesa ticība un paļāvība uz Dievu, nu to baidos neviens kā tikai Dievs neizvērtēs, mums atliek vērtēt to kas ir redzams!

Es nešaubos ka KLB vidū ir cilvēki kas patiešām tic un kuri patiesi LELB varēja justies slikti, it īpaši ja viņiem nepaveicās būt kāda maldu mācītāja draudzē, vai kāds kura objektīvo kritiku +Jānis ignorēja vai nerīkojās kā gaidīts... Pieļauju ka KLB vidū ir īstenticīgie kuriem viss ir ok teoloģijā un viņi nevarēja ar tīru sirdsapziņu palikt savā LELB draudzē...

Tak tā liecība ko nodod Indriķis & Co par savu konfesiju neliecina par dajebkādu kristīgo mīlestību, patiesības meklēšanu vai rūpes par savu tuvāko pestīšanu... viss kas ir - bauslinieciska citu cilvēku sišana un sava ego celšana pietam izmantojot pilnu sofistikas arsenālu... sākot no ad-hominem un beidzot ar kategoriju sofistikām, Rakstu izkropļošanu u.c. nejēdzībām!
Mulders
# Iesūtīts: 2007.11.28 12:40:24
Indriķis, par tavu komentu iepriekšējā threadā!

nu neesi tu ortodokss, ja uzskati , ka atrasties vienā baznīcā un baznīcu sadraudzē ar herētiķiem ir normāli - tāpēc arī tevi nepielaidīs pie KLB dievgalda, tāpat kā tevi nepielaistu pie RKB vai PB dievgalda.

Redz tā kā mans ultimate mērķis nav staigāt T kreklā "Ortodox Luterānis", tad šis tavs apgalvojums ir nu tā teikt - figņa! BTW mani pei RKB dievgalda pielaidīs kā mazu ezi, ja vien aiziešu uz bikti! Esmu kristīts RKB baznīcā! Es gan neiešu pie viņu altāra, jo man nav sadraudzības ar viņiem Evanģēlija lietās!
Kas interesanti Dievs arī nav ortodox, jo pieļauj savā baznīcā maldu mācītājus - tb nezāles! Tas tā... par to, ka tu gudrāks par Dievu zīmējies. Bet birkas "ortodox" "heterodox" ir 0 vērtībā, tas ir vērtībā tikai tur kur ir pašizdomāta kalpošana, bet tas nedod neko kā tikai apmierinājumu miesai... kas KLB ir ļoti labi redzams... jo pareizi izkabinātas birkas neprasa no indivīda domāšanas un analīzes disciplīnu! Uzkabinam birku "kamielis" un visiem skaidrs!

Ja tu par vienprātību Evaņģēlijā uzskati vien īso frāzi- grēku piedošanu, to tu vari izspiest arī no Santa un citiem gejistiem.
Nē es tieši tā kā to definē LTA. Citēšu

VII Artikuls!

2] Un patiesai baznīcas vienībai pietiek ar vienprātību Evaņģē­lija mācībā un sakramentu pārvaldīšanā. 3] Nav arī nepieciešams, ka cilvēku ieviestās tradīcijas, rituāli jeb ceremonijas visur būtu vienādas. 4] Kā Pāvils saka: "Viena ticība, viena Kristība; viens visu Dievs un Tēvs.." (Ef. 4:5–6)

Tātad #3 saka, ka vienprātībai NAV vajadzīgs, ka vienādas būtu tradīcijas, rituāli un ceremonijas. Baznīcpoliika ir zem vārdiņa "tradīcija". Viskonsīna šo #3 ignorē, jeb vispār modificē šo artikulu pierakstot tam klāt atrunu par baznīcpolitiskām juridiskām saiknēm, kurām ir garīga implikācija. Nu tas ir blefs lai ko tu klārētu, arī 1000x atkārtoti maldi par patiesību nekļūs!

Evanģēlija mācība un Sakramenti ir visai skaidra lieta. Var gadīties, ka Viskonsīna VĒL rupjākus maldus izdara nekā es teicu, un tu reiz jau rakstīji ka Viskonsīnas mācība ir bauslība tiem, kas ir ārpusē, bet evanģēlijs tiem, kas ir iekšpusē. Tā nu tu pats liecini (un ceru, ka Viskonsīna tomēr tev nepiekrīt) ka ar jēdzienu Evanģēlija mācība jūs domājat kaut kādu savu pašizdomātu pašmodificētu evanģēliju, un TAD virs jums karājas Pāvila izteiktais lāsts... bīstieties, ka tā tas varētu būt, protams ne man to tiesāt... lai jūsu sirdzapziņa un Sv. Gars uzrāda to, ja tas tā ir!
Evanģēlijs ir izteikts ļoti skaidri un precīzi visiem tas ir zināms, ja kāds ko citu māca, lāsts pār to!
Mums ir Ekumēniskās TA, kas tiek galā ar specifiskām maldu mācībām, kas apdraud evanģēlija mācību! Jūsu specifiskā Viskonsīnas modificētā TA neko tādu nedara, kā tikai pasaka - mēs nedraudzējamies ar tiem, kas mums nepiekrīt! Tā jūs VII artikula #3 ignorējat!

Baznīcas sadraudzība nav nekāda adiafora. Tā ir ticības vienprātības apliecināšana starp vienādi ticošām baznīcām un draudzēm.

Be tas ir nepareizi! Sadraudzība ir Ticības vienprātības apleicināšana... viss! Jo "vienādi ticoši" JAU ir šajā vienprātībā! Citādi tas ko tu tagad pateici ir "Latvijas pilsonība ir statuss, kas tiek piešķirst latvijas pilsoņiem". Cirkulārā definīcija jeb tautoloģija!

Visur JD ir brīdinājumi par atstāšanos no maldu mācītājiem, tā ir Rakstu doktrīna.

Bet jūs atstājaties arī no pareizi ticošiem un mācošiem. Jūs Nodedzināt Gomoru un Sodomu dēļ viena pederasta! Tā NAV Rakstu doktrīna, nemelo!

Nekur nav teikts - čupojieties draudzīgi ar herētiķiem pie viena dievgalda - vien šad tad pakratiet ar pirkstiņu.

Rakstos toties ir pateikts čupoties ar tiem, kas apleicina to pašu ticību ko jūs! Vai jūs tā darāt? Vai tu čupotos pie viena Dievgalda ar mani un A.Biti, G.Baikovu?

Redz, lai tu izbēgtu no šī paradoxa, kas rodas starp Viskonsīnas un Rakstu mācības, tev neizbēgami ir jākabina BIRKAS kuras ņem precedenci pār pašu cilvēku. Tev ir jāuzkabina man Bitem, Baikovam u.c. pareizi ticošiem Luterāņiem birka "heterodoxais" un tad tava sirdsapziņa ir mierīga!
Nu ja tas tevi nomierina, man nav žēl! Arī es esmu aicināts neuzkrāmēt tavai sirdsapziņai apgrūtinājumus. Ja tu nevari būt vienprātībā ar citādi domājošiem un citādus uzskatus paudošiem, nu tad saskaņā ar Rom 14 nodaļu, darām katrs pēc savas pārliecības, nešauboties!
Man nav problēmu būt par graudu laukā, kurā ir arī nezāles, jo ar nezāļu ravēšanu man nav jānodarbojas, to darīs Dieva sūtīti kompetenti Gari! Pēc man dotajām zināšanām un spējām es pēc tīrākās sirdsapziņas atturos no altāriem no kuriem skan maldi vai netiek pareizi sakramenti izdalīti!
indriķis
# Labojis indriķis: 2007.11.29 14:19:28
Es atkal domāju - kur visi palikuši? Pārmetušies uz citu diskusiju.
Jāni Kalniņ, neviens no iksvētdienas Vakarēdiena nebaudīšanas vēl nav no ticības atkritis. Dievkalpojumos jau var būt klāt arī bez tā, piemēram, pats ceļojot pravoslavos biju - lielā Lavrā Ukrainā, pat krustus pametu, bet tāpēc jau neskrēju pie viņu dievgalda. Uz nāves gultas, ja kristietis lūdz, arī mēs viņam sniedzam Sakramentu neatkarīgi no konfesijas.
Es domāju, ka nekāda dalīta baznīcas sadraudzība nebūtu veidojusies, ja bīskapi būtu godam darījuši savu darbu un laicīgi disciplinējuši maldu mācītājus (utopija) . Bet baznīcas vēsturē mēs skaidri redzam, ka dalīšanās nav pašmērķis, bet tā ir neizbēgama , ja kristieši grib būt kristieši. Bet tagad neatrašanās vienā altāra un kanceles kopībā ir vienīgā iespēja apliecināt, ka man un mūsējiem nav nekādas daļas gar maldoņiem. Cilvēkiem tas ir evaņģēlijs, jo citādi viņiem atliktu vien purpināt par lielo krīzi luterismā un kritizēt bīskapus par vārulīgo baznīcpolitiku.
Mulder, ko tu joprojām vāries par Viskonsīnas sadraudzības mācību, arī Misūrieši , pirms būt kopībā ar LELB, par to lēma un balsoja. Mūsu sadraudzība vienkārši ir konsekventāka, patiesībā tāda bija arī viņiem pirms jaunās tendences ņēma virsroku.
Viskonsīna nevienam neprasa lai baznīcas riti būtu vienādi, ukraiņiem ir Austrumu liturģija, par ko pat misūrieši sajūsminās,gandrīz katrai dalībbaznīcai ir savs rits, ja nu vienīgi Viskonsīnas misijas baznīcām tas ir norakstīts no mātes baznīcas.
Tu saki - tev ir kompetenti gani. Bet vai tev neliekas ka tieši mūsu kompetentie gani ir raduši risinājumu, lai baznīca būtu baznīca, ne poligons dažādiem reliģiski politiskiem radikāļiem savu herēžu caursišanai. Bet jūsu kompetentie gani mīl vien spožās drānās starptautiskos sinedrijos sēdēt, tāpēc jau viņi ir tik nekonsekventi, jo konsekventas apliecības gadījumā sinedriji izpaliktu.
Tāpat - es jau teicu, ka tu nosodot mūsu sadraudzības modeli, pats radi savējo - privāto sadraudzību, lai gan pēc baznīcas kārtības ikviens dievnams un ikviens altāris ir ikvienam baznīcas sadraudzības loceklim, ne tikai tas, kur no kanceles labi parunāts.
Jā , sadraudzības mācība ir robežlīnija, kur no mutes brūķēšanas un nebūšanu kritikas tiek pāriets pie darbiem. Uz brīdi iedomājies, kas notiktu, ja LELB izstātos no PLF, pamatojot to ar tajā sadīgušajām herēzēm. Šie sāktu domāt, jo robežu novilkšanai ir reāls garīgs aspekts. Fakiski jūs viņus ekskomunicētu par maldu mācībām, kā jums tik ļoti mīļajā senbaznīcā. Bet bez tā korozija un apostāze turpinās un tas ir uz jūsu ganu sirdsapziņas. Bet arī viņi nav tikuši nekur tālāk par privāto sadraudzību - redz ar šiem mūsu baznīcas locekļiem es pie dievgalda eju, bet ar šiem neeju... Nonsenss.
Mulders
# Labojis Mulders: 2007.11.29 14:25:26
indriķis, nu piedod... ja no Kanceles skan Dieva Vārds, tad pēc definiīcijas tur IR Baznīca! Un tur es eju pie vakarēdina, protams, ja Sakraments atbilst pasludinājumam!

Un otrādi, ja no Kanceles dzen purgu, tad es pie altāra neiešu!

Man juridisks politisks dokuments nav arguments iešanai vai neiešanai pie altāra! Labi varbūt tas var būt arguments lajiem kas nespēj filrēt textu, es ceru ka vismaz šādā aspektā es filtrēju mācību!

Tak vai tiešām politisks papīrs un laju informēšana, ka kaimiņu bīskaps ARĪ māca to pašu mācību, dod garantīju ka viņš tā dara!
Vai tiešām tu vari likt roku pie sirds un teikt, ka 100% kaimiņu mācītājs māca pareizo mācību un ka Laji var paļauties uz šo papīru un būtībā nefiltrēt ko faktiski mācītājs māca!

Tak kā tu iedomājies IDENTIFICĒT maldu mācītājus, ja politisks sadraudzības papīrs overraido faktisko mācību un to ko mācītājs māca! Nu iedomājies... ideālā situācija... ir 10 baznīcas visas ir parakstījušas sadraudzības papīru visi priecīgi! Katrs mācītājs māca no savas Kanceles, Laji informēti un jūtās droši šo 10 baznīcu ietvarā, visi visur iet pie Altāra!
1) Ja ik pēc laika nenotiek mācītāju pārbaude kā viņi sludina, peitam neinformējot par pārbaudi
2) Ja laji savā paļāvībā un ticībā uz sadraudzības mācību kā uz evanģēliju nefiltrē
... notiek novirze no mācības, tad šī sistēma nedarbosies! JO
1) Laji paļaujas uz papīru un pat ja viņam šķitīs, ka mācītājs dzen purgu, viņš neko neteiks, jo papīrs tak ir parakstīts, gan jau ka viss ir OK
2) Ja sērga tiek ielaista, Lajs jau vairs nefiltrē pareizo mācību, jo dzird tikai lēnām augošu raugu, kas saraudzē visu mīklu
3) Tā kā visi visu ir parakstījuši, savstarpēja mācības pārbaude nenotiek... nu kā, visi tak ir parakstījuši politisku papīru, tātad visi sludina vienotu mācību!

Šāda sadraudzība ir PERFEKTA augstne maldu mācītājiem, jo viņš vienmēr var atsaukties uz šo dokumentu un turpināt purgu dzīt! Kad sērga būs acīmredzama būs jau par vēlu... aizies Cālītis ar visu draudzi!

Bet tieši šī birku kabināšana "Šitie mūsējie" "Šitie herētiķi" varbūt ir ar labu nodomu, bet nu nekādīgi neveicina laju pašu izglītošanos un tiekšanos pēc pašizpratnes un iedziļināšanās mācībā! Tieši TAMDĒĻ ir tā situācija kāda ir, ka tad, kad laji iemācījās un pierada, ka viņu Gani viņus ved un viss ir kedās, mēs ieguvām RKB, kur ikkatrs adepts ir gatavs par Pāvestu stāvēt un krist, lai arī pat no attāluma nejēdz ko Pāvests māca - tā teikt staigā ar uzrakstu uz pieres "Whatever He Says"
Vai tiešām jūs tāpat gribat izdresēt savus lajus? Padar`ti viņus par tiešām aunu baru, kuri pat nespēj izfiltrēt vai Gans ir Gans vai vilks avju drānā?

Ij izdresēt kā Pavlova sunīšus, pareizu reakciju uz pareizām birkām... paceļam stencilu "Herētiķis" un laji paklausīgi bēg, paceļam stencilu "Mūsējais" un laji atplētuši muti klausās un apēd visu ko viņiem ieleik mutē?
indriķis
# Labojis indriķis: 2007.11.29 14:38:24
Mulder, kā jau es teicu - juridiski politiskie dokument i apliecina garīgo saišu esamību vai neesamību. Tie ir kā kopīga ticības apliecība. Protams, ka tev kā lielam privātuma cienītājam tas neko nenozīmē. Ko tu uztraucies par mūsu draudžu locekļiem - viņiem ir pieejama visa ar tēmu saistītā informācija. Bet viņiem skaidri tiek pateikts, ka piemēram gejus laulājošs , sakramentus visiem dāļājošs un Kristus augšāmcelšanos noliedzošs zviedru garīdznieks, nav citādi domājošs brālis , bet herētiķis. Bet sadraudzības neesamība ar šādiem to apliecina ar darbiem. Vai kautkur ir teikts, ka jābūt vienā baznīcā ar nebrāļiem. Un nebrālis ir tas,kas apzināti un apliecinoši turas pie maldu mācības, ne savos grēkos pakritis grēcinieks, kurš žēlojams un pieceļams. Bet jūs neļaujat caur ekskomunikāciju nākt pie grēku nožēlas un atgriešanās. Tāpat , par katru cenu turoties kopā ar viņējiem, jūs faktiski noraidāt kopību ar ortodoksiem luterāņiem
no konfesionālām evaņģēliski luteriskām baznīcām.
P.S.Cālīts arī māk smuki evaņģēliski nosprediķot - tātad tu pie viņa dievgalda ietu?
+Kas teica, ka man ir jāidentificē maldu mācītāji sadraudzības baznīcās - tāpēc jau tās ir baznīcas ar pilnu atbildību par savu kalpošanu un Svētā Gara klātbūtni šai kalpošanā.
Mulders
# Labojis Mulders: 2007.11.29 14:48:18
Mulder, kā jau es teicu - juridiski politiskie dokument i apliecina garīgo saišu esamību vai neesamību. Tie ir kā kopīga ticības apliecība.

Lūk šitais jau arī ir tas pitfāls, pārlasi iepriekšējo manu komentu, es to updeitoju! UZrādu šādas prakses vājās vietas!

Ar to jūs pasakāt, ka ar LTA un parakstīšanos zem tā ir par maz, vajag vēl kaut kādas citādākas TA-PRIM! Tā tu aizlidosi bezgalībā!

Redzi, ne man spriest par Cālīša personību, BET, ja izrādītos, ka viņš sludina neaptraipītu un nesagrozītu evanģēliju, tad pēc Definīcijas tur IR Baznīca!

Redz te jau tā fīča izlīda, ko tu pats arī manis citētajā textā pasaki! Jūs/Viskonsīna paplašināt Luteriskās TA! Un tad uz tā bāzes apsūdzat, ka citi nav luterāņi, jo paliek pie tā kas ir 490 gadus atpakaļ fixēts! Neko nepieliekot klāt un neko nenoņemot nost!

Paraksts zem LTA ir nepieciešams un PIETIEKOŠS lai būtu sadraudzība! Jūs ieviešat vēl citus TA, zem kuriem jāparakstās! Tas nekur tevi neglābj... herētiķim nav problēmu arī zem TAVA texta parakstīties un dzīt purgu, un tu nemaz nezināsi, ka viņš dzen purgu, jo tev tač ir paraksts + lajiem nav dotas tiesības individuāli izvērtēt mācītāju un bāzējoties uz šī vērtējuma noraidīt Altāra sadraudzību ar maldu mācītāju pat savā baznīcā un iet pie altāra svešā baznīcā, kurā tomēr tiek sludināts pareizs Dieva Vārds!

Neielido nu DOnātisma valgos!

Tu gan saki, ka maldu mācītājs arī no KLB izlidos kā korķis!

Pastāsti praktiski kā tiek konstatēti šādi maldi! Še tev scenārijs!

1. Pie Bākuļa atpeld kāds KLB lajs (teixim Dace) un saka, ka Ilārs Plūme blēņas runā!
2. Bākulis ko dara?
a) Izmet Ilāru no Baznīcas
b) Aicina Ilāru uz sarunām?
3. Pieņemsim ka rīkoja saprātīgi un aicina pie sevis uz pārrunām. Viņš izvelk Ehidrionu un punkts pa punktam Ilāru examinē. Ilārs gudrs teologs - visu atbild kā rakstīts!

Vai kā?
Bākulis pa kluso ielavās Ilāra dievkalpojumos un klausās? Cik reizes blēņas jādzird? 1,2,3, 20? Vai tiešām viņš paliks nepamanīts? Kas būs kvalificējošasi tests?

Tb praksē kā tu implementē šo sadraudzības mācību?


Un ko darīt, ja KLB izrādītos patiesā baznīca un tai būtu draudzes pa viosu Latviju... nu kādas 400? Kā tad? Nepārplīsīsiet?
indriķis
# Labojis indriķis: 2007.11.29 14:59:35
Mulder , kā no iepriekšējās diskusijas par ap.suk. noskaidrojām, dažam labam jūsējam salīdzinoši konservatīvajam kristietim ir uzšķaudīt LTA tad, ja tās nesakrīt ar viņu iedomātās senbaznīcas kārtību un mācību, tā kā runāt par vienprātību dēļ parakstīšanās zem LTA ir nonsenss šādā gadījumā. Viņu TA ir LELB iecietība pret dažādu mācību varavīksni, ne LTA. Mācītāji mācās augstās skolās, lai nemurgotu no kanceles, vai tad tu to nezināji?Un arī atbildīgs mācītājs var kļūdīties, bet maldu mācītājs pēc definīcijas māca pretēji vai nu dēļ pievilšanās vai apzināti.
Lajiem ir visas tiesības iet uz vienu vai otru draudzi un izvērtēt visu ko.
Neiekrīti nu neierobežotas fantāzijas valgos, parakstu vācēj!
indriķis
# Iesūtīts: 2007.11.29 15:10:43
Artos , nekur citur jau tu nevari rast mieru un pasargāšanu kā svētajā kristībā un tās apsolījumos un tas ir baznīcas uzdevums, atkal un atkal to atgādināt tev, man un citiem. Bet pat šī skaidrā atziņa , kas ir visa pamatā, ne visiem kristiešiem ir pieejama.
Mulders
# Iesūtīts: 2007.11.29 15:14:47
indriķis, nu tātqad paraksts zem LTA vispār NEKO nenozīmē!
Tātad lidinām LTA ārā un dodam autoritāti un spēku citiem papīriem? Loģika kā māja!

Nu un tieši tamdēļ es saku, man ir pie kājas dajebkādi paraksti, visu noteiks mācība konkrētā vietā laikā un telpā ko sluidna. Un pofig KAS sludina! Un to KO sludina tu pareizi saki, lajam ir tiesības izvērtēt!

Tā nu es to daru un palieku tur kur IR Baznīca un norobežojos no tām vietām kur Vārds top izkropļots!

Jo jūsu pašu sadraudzības konsekvences ir šādas!

1. Paši apgalvojat, ka ticat, ka arī citās konfesijās ir pareizi ticoši pestīti kristieši
2. Tomēr jūs ar šiem kristiešiem neesat sadraudzībā, jo tā nu ir sanācis ka viņu horizontālās attiecības neatbilst jūsu expektācijām!

Sadraudzība ir Kristū nevis miesā! Jūsējie to vēl nesaprot, tur tas funktieris, ka tu piešķir laicīgām lietām garīgu vērtību! Savukārt garīgo sadraudzību tu ignorē vispār!

Tu apsūdzi ka mēs ignorējam Redzamo Baznīcu, bet jūs ignorēja Una Sancta!
indriķis
# Labojis indriķis: 2007.11.30 15:05:20
Artos, parakstu slazdos mani mēģina savaldzināt Mulders, paraksti jau vien de jure konstatē to kas pastāv de fakto - vienprātību Vārdā un kopību Sakramentos. Un parakstu veidi mēdz būt dažādi, arī apšaubāmais - parakstos cik tāl LTA sakrīt ar Rakstiem. Tā jau var zem korāna arī parakstīties. Vai arī paraksts ar mentālu rezervāciju - es parakstos, bet savas domas paturu pie sevis. Kā jau es teicu -mūsu starpā nevar būt vienprātība Vārdā, ja mēs ticam, ka baznīcā nevar būt maldu mācītāji un kas tādi ir - jādisciplinē, pie tam ar baznīcu saprotot visu to altāru un kanceļu kopumu, kas ir pieejami konkrētajam kristietim. Jūs ticat, ka baznīcā leģitīmi var darboties arī maldu mācītāji, un katra kristieša subjektīvajā atziņā jāatstāj viņam izlemšana, kur ir patiesība , kur ir maldi, kur iet un kur neiet pie dievgalda. Par kādu vienprātību var būt runa, ja tik fundamentālā ticības apliecības jautājumā ir atšķirīgi uzskati. Ja jūs vēl godīgi atzītu, ka šāda situācija jūsu baznīcās ir neatbilstoša patiesībai, vienkārši tāda ir realitāte un jūs neko tur nevarat darīt, jo tas nav no jums atkarīgs, tad es cienītu jūs par to pašu. Bet deklarēt, ka tas ir pareizi, bet sadraudzības mācība - maldi, nozīmē pilnībā sagriezt visu ar kājām gaisā.
Sadraudzības mācība ir patiesība, bet sadraudzība ar maldu mācītājiem ir maldi - tas gan tiesa.
Es gan neteikšu ka lelb ar kristīgās mācības pasludinājumu viss ir kārtībā, tas gan pēdējā laikā ir uzlabojies pateicoties LA absolventiem. Bet vecie buki joprojām - kas uz sirds, tas uz mēles.Ne velti lelb triumfē apustuliskie sukcesionālisti, bet padzīti tiek konfesionāli luterāņi.
Mulder, mēs ticam ka arī konfesijās ārpus luterisma ir pareizi ticoši pestīti kristieši, tomēr ar viņiem neesam sadraudzībā. Jūs arī ar viņiem neesat sadraudzībā.
Kāpēc mums būtu jābūt pilnā baznīcas sadraudzībā ar jums? Tāpēc ka Mulders kā privātpersona ir konservatīvāks savā reliģijā, nekā , piemēram, Zviedrijas arhibīskaps, ja? Kāpēc tad man jāatraida labticīgs katolis, bet jāakceptē labticīgs Mulders?
Mulders
# Labojis Mulders: 2007.11.30 15:28:18
indriķis, lūk vot atbildi pats uz saviem kāpēc, tas arī norāda ka 0 vērta ir tava sadraudzības mācība, jo ja tā būtu Debesu mācība, tad tas nozīmētu, ka uz elli iet tie, kas nav juridiski sadraudzībā ar jums un savukārt, tie kas ir šajā sadraudzībā iet uz Paradīzi PAT ja viņi sludina maldus!

Nekur neviens te neteica, ka maldu mācītāju esamība LELB ir pareizi un labi! Tiek norādīts, ka noškiršanās no pareizi ticīgajiem (nevis no maldu mācītājiem) ir nepareiza prakse, kas izaug no nepareizas teoloģijas, jeb pareizāk sakot, tas ka tu ar mani neesi altāra kopībā, lai arī mūsu paraksti ir zem LTA, nozīmē, ka tava teoloģija ir nepareiza!

Nu kas tā par teoloģiju, kas pie altāra nepielaiž pareizi ticošu kristieti?

Jā LELB tu vari mēģināt pārmest, ka dažviet pie altāra tiek pielaists atklāts ķeceris. Tak tu nepielaižot pie altāra pareizi ticošo arī neesi labāks!

Tik prikols tāds, ka Kristus neprasīs atbildību no mācītāja, kura dēļ kāds mēģina Debesīs ielauzties ar netīrām savām drēbēm... tādu pats Kristus izmetīs ellē. Taču no tevis noteikti atprasīs kamdēļ tu aizliedzi Debesu Valstību tiem, kas uz Kristu tic un cerē un to APLIECINA ar parakstu zem LTA!

Kā tu pareizi teici... paraksti dažādi un jūsu parakstam ir tik pat daudz garīga un debesu spēka cik parakstam zem LTA! Jo Tiesās galu galā pēc Dieva Vārda! Pēc tā paraksta kas ir Dzīvības Grāmatā... un ja tu apgalvo, ka Viskonsīnas papīri ir ekvivalence Dzīvības Grāmatai, tad tu esi ķeceris, bet visi pārējie gadījumi ir tikai un vienīgi baznīcpolitika, tāda spēlēšanās smilšu kastē!

NO sērijas - es ar tevi nedraudzējos, jo tavs tētis ir dzērājs!
indriķis
# Iesūtīts: 2007.12.02 14:43:27
Mulder , nošķiras jau tikai no tiem pareizi ticošajiem , kuri nenošķiras no maldu mācītājiem, līdz ar to apliecinot, ka nekādi pareizi ticošie vis nav.
Ak, nabaga Mulders , pēc tavas šūmēšanās sanāk, ka ja netiksi pa varītēm pie mūsu dievgalda, tad elles baismas tevi apņem. Mēs gan domājam, ka Dievs ir žēlīgs un labprāt tevi pieņems arī pie tevis paša dievgalda.
Mulders
# Labojis Mulders: 2007.12.02 23:28:06
indriķis,

esmu izteicis gan teoloģiskus gan loģiskus argumentus!

Viss ko beigās KLB adepts var izdarīt ir

1. Atkārtot mantru kā tādu axiomu bez jebkāda loģikas vai Rakstu pamatojuma
2. Mierina savu sirdsapziņu ar pašizdomātu scenāriju par oponenta motīviem un sirds pārdomām!

Tas šķiet KLB adeptiem ar garu pazīšanas dāvanu ir tāpat kā penakostiem ar mēlēs runāšanu, ikviens domā, ka viņam tāda ir
indriķis
# Iesūtīts: 2007.12.03 10:29:07
Mulder , tavi argumenti - typa baznīcas sadraudzības mācība slikta, bet Muldera privātās sadraudzības mācība laba - ir tādi pavāji un nepārliecinoši.
Mulders
# Labojis Mulders: 2007.12.03 10:49:25
indriķis, Bet tie ir! Tev bez mantras nekā cita nav! Pats atzini, ka jūsējie pie LTA pievieno savus subjektīvos TA. Ka jūsējiem Evanģēlijs ir šī sadrudzības mācība nevis mācība par Kristus darbu mūsu grēku labā! Jeb jums ir vismaz divi evanģēliji... Etc. etc. etc.
Nu lasītāji var šo diskusiju lasīt un spriest, kuram ir kādi argumenti. Tas jau skaidrs, ka mums vienam otra argumenti nešķitīs pārliecinoši. Tak ne jau par mani vai tevi te ir runa, bet lai tie kas lasa var rast mierinājumu savām sirdsapziņām pieslienoties vieniem vai otriem argumentiem!

Es pamēģināšu rezumēt tavus un manus argumentus, maximāli īsi! Drīxti ko sāvādāk pateikt, ja domā ka ir savādāk!

Index (un tos es pieņemu kā KLB un Viskonsīnas) argumentus:

1. Piekrišana LTA (paraksts zem tās, tādējādi vienprātība Evanģēlija mācībā) neko nenozīmē, ir nepieciešama atsevišķa TA sekcija kas atrunā sadraudzības jautājumus.
2. Kādas draudzes bīskapa maldu mācības konstatācija automātiski nozīmē, ka šai mācībai piekrīt visa LELB, ja šis mācītājs netiek exkomunicēts laikā X, kur X ir kāds nenoteikts subjektīv slielums.
3. Indivīda ticības apliecība ir nebūtiska, viņa piekrišana LTA ir nebūtiska, viņa norobežošanās no maldiem ir nebūtiska, būtiska ir indīvīda attiexme vai tās neesamība (kur tad tā tiek traktēta kā piekrišana) pret dažādiem dokumentiem kas regulē attiecības starp dažādām pasaules draudzēm un baznīcām, kuri tiek tulkoti kā neatņemami LTA papildinājumi!
4. Jebkurš Indivīds var tikt apsūdzēts sadraudzībā ar maldu mācītājiem balstoties tikai uz šiem baznīcpolitiskajiem dokumentiem, ignorējot Indivīda praktisko darbību!
5. Jebkura Draudze var titk apsūdzēta maldos balstoties tikai uz šiem baznīcpolitiskajiem - nereti vēsturiski novecojušiem - kuru parakstīšana/atcelšana nav šīs draudzes kompetence
6. Ikviens, kas nenošķiras individuāli vai draudzes līmenī no jebkura indivīda vai draudzes, šo nošķiršanos apstiprinot ar kārtējo baznīcpolitisko dokumentu, apdraud savu pestīšanu Dieva tiesas priekšā
7. Baznīcas satversmei ir ekleziāla nevis organizatoriska daba!

Mani argumenti.
1. Parakts un piekrišana zem LTA ir pamats altāra sadraudzībai. Tālāk jau seko praktiska šīs sadraudzības lietoša, līdz pat atslēgu varas visstriktākajam lietojumam, ja tas ir nepieciešams - skat Cālīti un Santu. Atslēgu varas darbība ir Individuāla, nevis draudzū līmenī, jo draudžu exkomunikācija nav bibliska prakse. Vēstuŗe parasti herētiķi pašexkomunicējās, parasti aizbildinoties, ka viņi ir PPB.
2. Individuāla mācītāja maldu mācība nenozīmē visas Baznīcas korupciju, tas tikai nozīmē to, ka esam grēcinieki un ka Kristus brīdinājumi ir jāņem nopietni, ka maldu mācītāji celsies no mūsu vidus, nevis nāks no malas, ka vilki nāks avju drānās. Šādā situācijā mums ir pavēle tos paturēt uz tēmekļa un it īpaši tos novērot. Ja vajadzīgs tie ir jāexkomunicē - atkal skat Cālīti un Santu. Arī attiecībā uz maldu mācītājiem ir jāpielieto pakāpeniskās disciplinēšanas princips - vispirms zem 4 acīm, tad ar lieciniekiem un visbeidzot draudzes priekšā. Nevis otrādi!
3. Tiesa notiks Individuāli, kā katrs ir ticējis un individuāli praktizējis šo ticību. Tādējādi Indivīda sirdij nav saistoši dokmenti vai apliecības par kurām tas neko nav teicis, vai tās ir atklāti un publiski noraidījis. Mēs tiekam sūtīti kā avis vilku baros, tieši Dieva bruņas ir tās, kas ļauj gan indivīdam gan draudzei pastāvēt Sodomas un Gomoras ugunīs! Šāda ticība ir pārāka Dieva priekšā par jebkādu baznīcpolitisku dokumentu, kuram šis indivīds nepiekrīt!
4. Indivīdu var apsūdzēt maldos tikai ja šie maldi izskan no viņa mutes un viņš tā māca citus. Tas ir, arī, ja ir bijuši liecinieki. Kā mums māca - nepieņem apsūdzību kā vien 2-3 lieciniekiem liecinot. Mēs gan redzam Rakstos ka pret Kristiešiem tiek nereti veiktas viltus liecinieku liecības, ka tiek piesaukti liecinieki, kas sakās - redzējuši šo vīru sludinām maldus un piekrītam citiem (Zviedru gejpriesteriem) viņu maldos! Šādi viltus liecinieki saņems pelnīto sodu! Tas pats atteicas uz draudzēm!
5. Nedz cilvēka nedz draudzes pestīšana nav atkarīga no viņu vadītāju parakstītiem dokumentiem, ja šie cilvēki un/vai draudze savā ticībā Dieva priekšā (kuru redz tikai Dievs) nepiekrīt šiem dokumentiem. Arī pats cilvēks, kas parakstījis dokumentu, kas vēlāk izvēršas par maldu mācību, var norobežoties sirdī no šiem dokumentiem Dieva preikšā un tas var tikt pieņemts kā attaisnojums, īpaši tas ir svarīgi tad, ja indivīdam vai draudzei vairs nav objektīvas iespējas šo dokumentu atcelt vai anulēt.
6. Baznīcas satversme ir organizatoriska nevis ekleziāla. Eklezioloģiju definē LTA uz kuru ir jābūt atsaucei no šīs satversmes.
indriķis
# Labojis indriķis: 2007.12.03 11:20:01
Mulder , elementāri un vienkārši . Mēs nepieņemam citu baznīcu, ar kurām mums nav ticības vienprātība, kas manifestējas altāra un kanceles kopībā, individuālus locekļus pie dievgalda. Tāpat dara visas vēsturiskās baznīcas, pēc idejas arī jūs paši. Un te nav runa par to , kam tu vairāk vai mazāk tici. Tā arī visa sadraudzības mācība.
Tikai liberāļi izdomāja savu "individuālās sadraudzības mācību ``, jeb atvērto dievgaldu, kas ļauj viņiem maizīti un vīnu dot katram garāmgājējam un tas viss pārprastas evaņģēliskas mīlestības vārdā. Tu, izskatās, no mums sagaidi to pašu. Bet par kādiem nopelniem?
Balss
# Iesūtīts: 2007.12.03 11:27:06
Paldies Mulder, par sistemātisku kopsavilkumu!
Mulders
# Iesūtīts: 2007.12.03 11:54:10
indriķis,

Mēs nepieņemam citu baznīcu, ar kurām mums nav ticības vienprātība, kas manifestējas altāra un kanceles kopībā, individuālus locekļus pie dievgalda.

Indriķis bet vai tu pats neredzi ka tas ko tu saki NAV tas ko jūs darāt!
Jo tu un Viskonsīna zem "ticības Vienprātības" paliek "vienprātību Vienprātībā"
indriķis
# Labojis indriķis: 2007.12.03 15:50:22
Mulder , mēs darām to ko sakām, tāpat kā jūs.
Gan LELB PLF inkluzīvajā sadraudzībā, gan tavā individualizētajā sadraudzības modelī jūs vairāk vai mazāk konsekventi sekojiet saviem uzstādījumiem, lai nu kādi tie būtu.
Tava un PLF "Vienprātība nevienprātībā`` tevis prāt ir labāka, ja?
Tātad, mums būtu jāņem pie dievgalda arī baptists, kas apgalvotu, ka tic LTA, vien pie baptistiem esot sirsnīgāk , tāpēc viņš ejot tur? Bet visiem taču skaidrs, ka draudzēs pie dievgalda iet konkrēto draudžu vai baznīcas locekļi, ne no citurienes. Baptists pirmais tev to pastāstītu.
. 1 . 2 . 3 . 4 . >>

:: Pievienot komentāru

Autors: 
  • Lai iekopētu autora vārdu,nospied uz tā.
  • Reģistrēti lietotāji var rediģēt tekstus vēlāk.
Bold FontItalics fontUnderlineStrike OutSubscriptSuperscriptFont colorTeletypeHorizontal LineE-mail linkhyperlinkListsimies
Atlikušas 1000 zīmes

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 99 , pavisam kopa bijuši: 161