Sheksna 
|
Iesūtīts:
2007.09.17 17:04:04
Apskatam bībeles notikumu, personāžu un visa pārējā konfrontāciju ar vēsturi. |
|
Sheksna |
# Iesūtīts: 2007.09.17 17:06:01
Tātad, aktuāls jautājums: references uz Jēzu ārpusbibliskos vēsturiskos avotos? Mulders apgalvo, ka tādas esot. |
Mulders  |
# Labojis Mulders: 2007.09.17 17:08:41
Sheksna, tak iegooglee... kaudze izbirs!
Pirmais 2 sekunžu laikā
http://www.westarkchurchofchrist.org/library/extrabiblical.htm |
KarotesNav  |
# Labojis KarotesNav: 2007.09.17 17:42:11
> Mulders
Daļa no tiem nav laikabiedri.
Daļa no tiem ir gnostiķi u.c. - tos šeit var pieskaitīt kristiešiem.
Thallus, nekur citur tā daudz nedzirdēts, runā tikai par tumsu, bet neko par vienlaicīgu zemestrīci un miroņu piecelšanos. Kāpēc?
Citi gan saka, ka Kristus ir bijis, taču neko par viņa dievišķumu.
Flāvija liecība ir apšaubāma:
1) Flāvijs atzina Jēzu par mesiju, taču nepieņēma kristietību?
2) Flāvijs par mesiju atzina Vespasiānu, romiešu imperatoru
3) Origens (~240.g.), pazīdams Flāvija darbus, neko nemin par šo krietiešiem tiešām svarīgo liecību. Origens pat saka, ka Flāvijs nav atzinis Kristu par mesiju.
Tavā lapā ir "arabic version", kas atšķirās no grieķu versijas, kurā taisni bija pateikts, ka Jēzus ir mesija. Tas ir, tas Flāvija teksts sagrozīts, kā grozītājam likās esam labāk. Tādu grozītāju klātbūtne stipri samazina arī citu liecību ticamības momentu.
Grieķu:
Now there was about this time Jesus, a wise man, if it be lawful to call him a man; for he was a doer of wonderful works, a teacher of such men as receive the truth with pleasure. He drew over to him both many of the Jews and many of the Gentiles. He was [the] Christ. And when Pilate, at the suggestion of the principal men amongst us, had condemned him to the cross, those that loved him at the first did not forsake him; for he appeared to them alive again the third day; as the divine prophets had foretold these and ten thousand other wonderful things concerning him. And the tribe of Christians, so named from him, are not extinct at this day
Arābu:
"At this time there was a wise man who was called Jesus, and his conduct was good, and he was known to be virtuous. And many people from among the Jews and the other nations became his disciples. Pilate condemned him to be crucified and to die. And those who had become his disciples did not abandon their loyalty to him. They reported that he had appeared to them three days after his crucifixion, and that he was alive. Accordingly they believed that he was the Messiah, concerning whom the Prophets have recounted wonders"
Tā sacīt "vieglais variants". Sākumā kristieši visur rādīja pirmo, bet tas tika atspēkots. |
vilks  |
# Iesūtīts: 2007.09.18 11:34:53
atsauces uz Jēzu ārpusbibliskos vēsturiskos avotos ir, bet skaidrs, ka tajās nebūs nekas par Jēzus dievišķumu. Ja viņi rakstītu par dievišķumu, tad būtu kristieši, un viņu tekstus pievienotu citiem kristīgajiem tekstiem. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.09.18 11:40:35
Ctulhu, aciimredzot nelasiiji viss... jo kaareiz arii ir atsauces uz Kristu kaa uz burvi!
KarotesNav, protams, ka tu vienmeer vareesi viskautkam piesieties, jo visas skaidraas un pilniigaas lieciibas jau ir iekljautas Rakstos...
Ko tad tu gribi?
Bibliskaas lieciibas tu atmet, jo taas jau ir kristieshu lieciibas.
Aarpusbibliskaas lieciibas tu atmet, jo taas ir nepilniigas, saraustiitas un fragmentaaras!
Rezultaataa tu apriori atmet visas lieciibas, tik katrai piemeklee savu subjektiivu atmeshanas iemeslu. Probleema jau ir tevii ne lieciibaas... tb tu esi izdomaajis shiis lieciibas atmest, a piemekleet iemeslu kamdeelj lieciiba ir jaatmet, to jau katrs var!
Taa mees varam atmest visu visu veesturi... pietiek mums tik noskanjoties preteeji tai... Taa teikt... buutu tik noziedznieks, pantu piemekleesim! |
vilks |
# Iesūtīts: 2007.09.18 11:43:24
piekrītu Mulderam - vēsture ne pierāda, ne nepierāda Kristus dievišķumu. Vēsturei tas arī nemaz nav jādara. Vēstures uzdevums ir maksimāli precīzi attēlot to, kas ir noticis. Interpretācijas veic dažādas uzskatu sistēmas un iedoloģijas. |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2007.09.18 11:46:04
> Mulders
Kur bija atsauce kā uz burvi? Palaidu garām laikam. Kurš citāts tas bija? |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2007.09.18 11:55:46
> Mulders
Nemaz ne subjektīvi iemesli. Kapēc tu nepieņem mormoņu liecības?
Tur ir Džozefs Smits, dibinātājs. Un astoņu neatkarīgu godavīru liecības.
|
Mulders |
# Labojis Mulders: 2007.09.18 12:05:39
KarotesNav, ak tu mī un žē... kur tu teici, ka nepieņemu. Man nav problēmu ticēt, ka Džozefam smitam parādījās kāds frukts un uzdevās par ko nu tur ij manis pēc tur var būt arī zeltā iekalta Mormoņu grāmata...
Man tas netraucē pieņemt par reālu notikumu!
Prikols tāds, ka Mormoņus es noraidu nevis tamdēļ ka neticētu Dž. Smita parādības autentiskumam, bet tamdēļ, ka Dž. Smita mācība nesakrīt ar Biblisko mācību un Vēsturisko Kristietības interpretāciju!
Tev jau problēmas ir pie paša Kristus darbu vēsturiskuma pieņemšanas! Tu tos noraidi kaut kā... jocīgi... balstoties uz savu pieredzi un izpratni par to kā darbojas Visums nevis balstoties veesturiskaas lieciibaas kaadas nu taas mums uz shodienu ir! Veesture kaareiz ir puzhlja likshana no taa kas ir, nevis bildes atmeshana tikai taapeec, ka tev nepatiik ko puzzlis raada. Jo taa tu vari atmest jebko Veesturee... pietiek deklareet, ka tev tas shkjiet neticams un viss... un jebkuru veesturisku lieciibu par notikumu tu vari norakstiit uz alegoriju, taa laika tumsoniibu, falsifikaaciju, fraudu muusu neizpratni etc... tu vari pieljaut dajebkaadu teoriju iznjemot vienu - ka taa tieshaam bija!
Tachu... JA taa buutu tieshaam bijis... kaa tu to veel uzzinaatu ja ne no rakstiitaam aculiecinieku lieciibaam... ij pierpasiit lai tur seedeetu klaat 21 gadsimta veestures profesors ar shiisdienas veestures aparaatu... nu naivs tu esi...
Tu putrojies Vēsturē!
Sheit makjeniit no wikipeedijas
http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_archaeology
Par referenci uz Kristus briinumiem
The Jewish Talmud, compiled between 70 and 200 AD:
"On the eve of the Passover Yeshu was hanged. For forty days before the execution took place, a herald went forth and cried, `He is going forth to be stoned because he has practised sorcery and enticed Israel to apostacy. Anyone who can say anything in his favour, let him come forward and plead on his behalf.` But since nothing was brought forward in his favour he was hanged on the eve of the Passover." |
Teofils [81.198.190.2] |
# Iesūtīts: 2007.09.18 12:14:28
Par burvi skataties ebreju rakstos (talmudos). Uz sitienu nepateikšu kur, bet domāju, ka arī netā atrastu. Šī burvja vai viltusmesijas idejas polemika visizteiktāk ir saklausāma Jāņa ev-jā. Jo viena no lielākajām jūdu garīdzniecības un aristokrātijas apsūdzībām taču bija, ka Ješua bija zaimotājs un krāpnieks; kaut gan šobrīd jūdaismā šīs idejas tiek "notušētas" vairāk Ješua vārdu saistot tikai ar tā laika vēsturi un kultūrvidi, bet toties uz tā rēķina visi "nopelni tiek kā kristietības dibinātājam un teologam Paulam. Jūdaismā par Ješuas vēsturiskumu nešaubās. Tikai viņiem tā (no dažādiem aspektiem) ir diezgam neērta tēma, tamdēļ viņi labāk pieklusē. |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2007.09.18 12:20:32
> Mulders
Tur jau ir teikts, ka herolds staigāja apkārt un ka herolds teica, ka Kristus praktizējis burvestības. Nevis ka raksta autors pats būtu tās burvestības redzējis savām acīm vai vismaz no uzticama cilvēka.
Dīvaini, ka šo heroldu nepiemin evaņģēlijos.
Kas viņu sūtīja, vai Pilāts, Herods vai kāds cits? Vai evaņģēlijos arī ir teikts, ka Jēzu apsūdz burvestībās? Tur taču kā apsūdzība ir "šis mūsu tautu mulsina un aizliedz dot ķeizaram nodokļus, sacīdams: Viņš esot Kristus, Ķēniņš."
Evaņģēlijos Jēzum ir izvirzīta apsūdzība, ka viņš sevi uzdevis par ķēniņu. Nekādas burvestības kā apsūdzība nekur nav minētas. No kurienes lai pēkšņi uzrastos heroldi ar apvainojumiem burvestībā?
Tāds herolds ir pretrunā ar evaņģēliju.
Pats avots: "The Jewish Talmud, compiled between 70 and 200 AD" - ļoti vēlu pēc notikuma, tur ne vienu vien heroldu pa tādu laiku var izdomāt. |
Teofils [81.198.190.2] |
# Iesūtīts: 2007.09.18 12:24:39
Paldies, Mulder!
Bet tās nav vienīgās norādes par mūsu tēmu. Ir gana par Jāni Kristītāju, gan par Jēkabu Taisno. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.09.18 12:33:57
KarotesNav, tev ir vienkārši ļoti selektīvs skatījums uz to kā vēstures liecības tiek izvērtētas!
Tev derētu papētīt kā notiek Vēstures pētniecība un vēstures "rekonstrukcija". Mūsu vēsture, vismaz seno laiku vēsture, pārsvarā arī sastāv no "singeltoniem" tobiš avotiem, kas liecina par kādu notikumu, bet uz kuru nav references nekur citur, jo avots pats ir unikāls un nejauši saglabājies. Tā tu vari visu seno laiku vēsturi nolaist podā!
Taču ar Rakstiem mums ir VAIRĀK kā 1 ACULIECINIEKA liecība par notikumiem. Mums ir daudz jo daudz fragmentāras references uz šiem notikumiem no citiem doķiem. Un tomēr tu to noraidi!
Uz kāda pamata tu to noraidi!
Redz tev pieeja vēsturei (vismaz bibliskajai) ir ačgārna. Tb tu NETICI notikumam kāmēr tev nepierādīs, pretējo. Taču neexistē principā tādi pierādījumi, kas spētu tev to pierādīt, jo ikvienam pierādījumam tu uzstādi mazliet augstāku prasību latiņu nekā ir. Kad to pārlec, tad tu atkal pacel augstāk... tb tas ir "special pledging" sofistika, bet tu nevari pamatot, kamdēļ pret šiem dokumentiem tu pielieto tādu filtru, bet liecībām par Budu tev nav problēmu pieņemt, laigan tieši par Budu mums ir labākā gadījumā Singeltons, sliktākā gadījumā čerez-čerez atstāts pēc daudziem gadsimtiem un arī tie tikai singeltoni. Ar tādu loģiku mums ir jānoliedz visu vēsturisko figūru un notikumu īstenība!
Vēsturnieki dara otrādi... aplūko ikienu liecību no viedokļa kādu par sevi šī liecība dod. Ja liecība pretendē uz vēsturisku notikumu un identificē laiku un telpu, tad tā tiek aplūkota kā īstenība. Tad jāapluko vai ir kas, kas vēl to apliecina... ikviena šāda jauna liecība stipri palielina notikuma vēsturiskumu neatkarīgi no tā ko Vēsturnieks uzskata par iespējamu vai neiespējamu!
Ja Vēsturi pakļaus Vēsturnieka paša pasaules uzskatam, tad iegūstam tieši to ko Komunisma laikos... vēsture ir tāda, kādu to politika zīmē, izrevidē nepatīkamo, piekrāso kā vajag... un viss...
Neitrāli skatīties un izvērtēt... tas nav viegli! Jo nav viegli pieļaut, ka reiz Vēsturē ir noticies kaut kas tāds, kas šodien nenotiek!
Ja tu atmet Vēstures liecības bāzējoties uz savu aprioro aizspriedumu, tu palaidīsi garām ko būtisku! Un tā tu vari palaist garām arī kaut ko, kas varbūt tev dāvātu mūžīgo dzīvību un atbrīvošanos no Karmas riteņa!
Tavs skatījums ir selektīvs! Esi godīgs... vai nu atzīsti ka Jēzus bij un ir jānovērtē tas, ko par viņu saka, tie, kas bij viņam blakus vai arī atmet liecības par Jēzu un visiem tiem notikumiem un tad arī atmet visas citas leicības, kas neiztur TĀDU PAŠU skurpulozu prasību komplektu kādu tu uzstādi pret JD! Vai tu esi gatavs atmest arī Budas vēsturiskumu un līdz ar to viņa mācību tikai tāpēc, ka liecības par viņu ir daudz daudz daudz kārt vājākas nekā liecības par Jēzu! Ja tu neatmet Budu, tad kamdēļ atmet Jēzu kā vēsturisku personu ar vēsturiskiem notikumiem?
Redzi tā siena ir tavā galvā nevis objektīvā liecību trūkumā vai principālā neiespējamībā, jo tu arī nevari pierādīt, ka tie notikumi nebij notikuši, ka tas ir neiespējami tikai tamdēļ, ka tas nenotiek šodien. Šodien arī pa zemi Tiranozauri nestaigā, tak tomēr tu tici tām basņām ko Paleontologi stāsta! A tur pat vispār nekā rakstīta nav par to kas un kā! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.09.18 12:34:28
Teofils, protams, lielākā daļa JD personāžu, kas ir lieli, ir pieminēti ārpusbibliskos avotos! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.09.18 12:46:51
KarotesNav, un acīmredzot šāds tavs piegājiens izriet no tā, ka tu Vēsturei gribi pielietot zinātniskās metodoloģijas kādas tās ir fizikā... un tas ir
1. Empīrisku notikuma novērtējumu
2. Notikuma atkārtojamību
Pietam tu arī nejauši iejauc Vēsturē (kas nav fizika) fizikas uniformisma principu - kas teic, ka visi likumi un procesi kosmosā visos laikos un vietās bijuši tādi paši kā šodien.
To visu tu nevari attiecināt uz vēsturi
1. Tā nav empīriski piedzīvojama, ir jāvērtē rakstiskas un arheoloģiskas leicības.
2. Vēsture ir neatkārtojama, ir jāsamierinās, ka par notikumu tu vari spriest tikai no #1 iegūtām liecībām un vari nekad nenonākt pie pilnīgas notikuma rekonstrukcijas. Interpretācija nav pierādījums uzreiz!
3. Vēsturē notiek unikāli notikumi kas nekad neatkaŗtojas, ja kas vēsturē ir noticis, tas negarantē, ka tas notiks vai notiek šodien, tādējādi tu nevari paļauties uz SAVU empīrisko pieredzi lai vērtētu spriest par notikuma iespeejamiibu/neiespeejamiibu! |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2007.09.18 12:53:32
> Mulders
Es vienlaicīgi vienādi pieņemu un atmetu gan evaņģēlijus, gan budistu rakstus, gan Korānu, gan vēl daudz ko citu. Man nav 100% pārliecības ne par vienu.
Budisms kā mācība ir simpātiska ar to, ka tur atļauts šaubīties un nepieņemt. Dalailama ir pat teicis, ka ja zinātnes teiktais (tiešām pārbaudītais) un teiktais budistu rakstos ir pretrunā, tad jāpieņem zinātnes teiktais. Visur citur - pieņem autoritāti vai mirsti! Arī saentoloģijā, kur it kā saka, ka visu var pārbaudīt un izsecināt, tāpat drīkst nonākt tikai pie "pareizā rezultāta", visas citas slēdzienu ķēdes nav pieņemamas.
Tu tāpat nedrīksti šaubīties, tev ir jāpieņem saules apstāšanās, zemestrīces un miroņu piecelšanās, u.c. par ko visi citi klusē.
Tu nez kāpēc no tā, ka Jēzus vispār ir minēts vēsturē, secini, ka arī visi brīnumi ir tāpat notikuši.
Kur tev ir aculiecinieku liecības, ja pieraksti ir veikti desmitiem gadu pēc notikumiem?
|
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2007.09.18 12:59:09
> Mulders
Seno laiku vēsture manus pasaules uzskatus neko neietekmē. Ja izrādīsies, ka jaunās liecībās teikts, ka grieķi iekaroja Persiju, bet Maķedonijas Aleksandrs patiesībā nekad nav dzīvojis, kas no tā? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.09.18 13:05:16
KarotesNav, redzi un atkal... tu veic to kļūdu ko veic visi neticīgie... tu domā, ka es Kristum ticu dēļ saules apstāšanās, dēļ miroņu demarša pēc viņa augšāmcelšanās, dēļ jūras pāršķelšanas.
Tici man... tu vari izmest visus šos notikumus un ne par kapeiku nesamazināt ticamību ka Kristus ir Dieva Dēls nācis pestīt grēciniekus!
Nē es nēesmu redzējsi Sauli apstājamies. Nezinu kā tas iespējams... taču kā jau teicu... savu empīrismu un savu nezināšanu es ARĪ nepieņemu kā drošticamu liecību par kāda procesa iespējamību vai neiespējamību vispār.
Nu vienkāršs jautājums - kāpēc tu netici, ka tas varēja notikt? Ja šī pasaule ir MATRIX< tad kur problēmas apstādināt sistēmu vienā daļā, bet citā ļaut darboties? Vai ir kādi principāli ZINĀMI likumi, kas to nepieļauj?
Kamdēļ uzskati, ka miroņi nevar celties? Vai ir zināmi kādi principāli likumi, kas to aizliedz? Atkal... neputro savu tagadājo pieredzi ar to kā varēja būt.
Un tici... es varu neticēt VISIEM Kristietības brīnumiem un tomēr būt kristietis.
Ir Divi vienīgie, kuriem man ir jātic un kurus es neapšaubu!
1. To ka pasauli radījis Dievs
2. To ka Kristus ir no miroņiem augšāmcēlies.
Vēl vairāk 1ais nav pac būtiskākais!
Kristietību tu sagrausi un diskreditēsi tika tad, ja pierādīsi #2 neiespējamību un nevēsturiskumu! Skrubinot Baznīcas torņa krāsu tu nesagrausi šo Baznīcu! Kristus ir kristietīabs ticības pamats, nevis Saules apstāšanās Gibeonas kaujā!
Tevi gan nepārsteidz, ka ir uz Zemes vismaz divas vietas, kur Saule nenoiet pus gadu... a tas tev tā... pofig. A ja nenoiet vienu dienu, tad tas ir ūberkrutais neiespējamais brīnums!  |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2007.09.18 13:20:41
> Mulders
Tu jau ticētu, kāpēc nē. Taču tu esi spiests ticēt visam, kas teikts Rakstos, tai skaitā tām minētajām unikālām parādībām. Ja jau tās tur minētas, tātad ir bijušas.
Tu tici arī pareģojumam, ka Jēzus nāks no Nācaretes, jo tā teikts evaņģēlijā. Kaut gan - tāda pareģojuma ebreju rakstos nav, un nav arī pašas Nācaretes pilsētiņas.
Mulder, jā, tas viss VARĒTU būt, sevišķi pie Matrixa varētu viss kas būt iespējams. Taču tikpat labi VARĒTU būt Buda, Muhameds, Habards, Krišna un vēl citi.
Tās vietas uz zemes mani tiešām nepārsteidz, jo nav teikts, ka tur ebreji būtu cīnījušies un ka pēkšņi normālais dienas ilgums mainījās. Turklāt apstājās ne tikai saule, bet arī mēness, un tas nu nekur uz zemes nav novērojams. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.09.18 13:35:32
Ctulhu, tavs postulāts ir "existē".
Jo arī matēriju tu definē kā "viss kas existē".
Tb vārds "matērija" tavā postulātā "noīsinās" un tavs postulāts ir darbības vārds bez identificējama priekšmeta!
|
:: Pievienot komentāru
|
