atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par Baznīcu Eklezioloģija luterāņu un vecbaznīcu
Mulders
Iesūtīts: 2007.08.28 11:21:47
Vikentijs mani uz interesantu domu uzvdināja! Skat tālāk!
. 1 . 2 . >>
AutorsZiņas teksts
Mulders
# Iesūtīts: 2007.08.28 11:27:09
Ja salīdzina liturģiju un eklezioloģiju tad mēs skaidri redzam ka Luterāņi lec ārā no Ortodoxu un Romas tradīcijas. Man ir hipotēze, gribēju jūsu domas par šo hipotēzi.
Tā kā Luterāņi "dzima" 16 gadsimtā, kad būtībā teoloģija un cilvēku literārisma un izglītības līmenis jau bij krietni augstāks nekā tad, kad baznīca dzima, tad līdz ar to tīri praktiski Luterisms varēja iztikt ar rakstīto vārdu, jo vidēja ticīgo ģimene varēja atļauties lasītpratošu namatēvu.
Tā tas nebija kad baznīca dzima - 1ajos gadsimtos. Tādējādi Roma un īpaši Ortodoxija bij spiesta izgudrot citu Evanģēlija pasludināšanu kā vien caur rakstīto vārdu. Protams, centrālais bij runātais vārds, bet cilvēkiem ir jāuztver ar visām maņām, lai ziņa būtu pilnvērtīga. Tamdēļ arī nāk Ikonogrāfija un Liturģija, kuras Romā un Ortodoxijā ir daudz krāšņākas un bagātākas, jo uz tām bij daudz lielāks informatīvais slogs, kas bij jānodod lasītnepratējam lajam. Luterāņiem šis slogs nav uz bildi, jo luterānisms vēsturiski nāk no laika kad cilvēki jau prata lasīt.
Lūk tādi pīrāgi.
Ja Luterisms atgrieztos pie Ikonogrāfijas un Liturģijas sākotnējās nozīmes - paust to pašu vēsti, ko Raksti, tas būtu solis uz ekumēnismu, nezaudējot mācības tīrību!
Kā saka ķīniešu paruna - viena bilde ir 1000 vārdu vērta!
p.s. es kategoriski iebilstu pret radītu lietu pielūgšanu vai Dieva īpašību piešķiršanu koka gabalam un krāsai vai pareizai roku vicināšanai un sadegušiem vīraka pelniem!
indriķis
# Labojis indriķis: 2007.08.28 11:54:46
Mulder , stāsti manim Daugaviņa, luterāņi nekur ne no kā nelec ārā, vienīgi dažādi kristietības zari ir gājuši dažādos virzienos. Mūsdienu RKB tāpat ir 16.gs. Tridentas produkts kā luterisms 16.gs. reformēts katolicisms, savukārt pie mums sastopamā pareizticība ir Nikona reformu auglis, vecticībniekiem pārstāvot arhaiskāku pareizticības formu.
Savukārt tavas refleksijas par liturģiju ir tipisks 20,21 gs. domātāju produkts, šaubos vai liturģiju sastādītāji par to domāja tādās kategorijās. Luteriskais dievkalpjums ir tipiska Romas mise, kas attīrīta no mises upura tekstiem. Savukārt visnotaļ askētiskā Romas mise nomaina gallikāņu dievkalpojumu, kas ir daudz spožāks un krāšņāks, kas taču nebūtu jādara, ja dievkalpojums būtu domāts neizglītoto tautas masu fascinēšanai.
Mulders
# Iesūtīts: 2007.08.28 12:06:57
indriķis, es runāju tieši par liturģiju un ikonogrāfiju. Ja tev šķiet ka nelec, tad aizej uz Luterāņu dievnamu un liturģiju un uz Pareizticīgo... ja tu neredzi atšķirības, tad ko vispār tu redzi!
Protams, ka šodien, jau visa šitā padarīšana ir tik tālu, ka patiesi diez vai no liturģijas un ikonogrāfijas kādam kļūs skaidra Evanģēlija vēsts. Tak saprotu, ka tu neatzīsti informācijas uzņemšanu jebkādā citādā veidā kā rakstītā vai runātā. Nu ko varu palīdzēt... šaura tev pasaule, ja ar divām maņām tikai uztver!
indriķis
# Labojis indriķis: 2007.08.28 12:27:44
Mulder , atšķirības ir skaidri redzamas - vidusmēra pareizticīgo baznīcā noteiktā brīdī met daudzus krustus un dzied - "Kungs, apžēlojies", bet sprediķis parasti ir tāda parunāšanās. Austrumu lituŗģija ir Evaņģēlija pilna, vien skaistā senslāvu valoda ir kļuvusi par to pašu, kas kādreiz Rietumos - latīņu. Bet ne jau liturģija ir izšķirošā atšķirībā, bet ticības mācība, jo mūsu māsu baznīca - Ukrainas luterāņi arī lieto dievkalpojumā Austrumu ritu (man patīk) un ikonas, bet mācība ir luteriska.
Svilpaste , tiklīdz būs iespēja, sniegšu izsmeļošāku izklāstu.
Mulders
# Iesūtīts: 2007.08.28 12:34:47
indriķis, šoreiz pavisam piekrītu. Tas ko es teicu, ka manuprāt šāda prakse kā Ukrainā arī var būt pirmais solis uz ekumēnismu. Jo ko tad vidusmēra romietis un pareizticīgais saskata luterāņos - kāeriz šo ārējo liturģisko atšķirību, mācībā jau neiedziļinās. Vidējs luterānis ir spēcīgāks teoloģijā nekā vidējs pareizticīgais vai romietis (vienīgi eklezioloģijā varētu tā nebūt).
Tādējādi, ja oponentiem tiek izņemts pirmais viņu arguments pret mums (lai arī nepamatots) ka mums ir atmesta senbaznīcas tradīcija, tad viņi būs spiesti jautāt tālāk - kas tad mūs šķir, ja arī Luterāņiem ir tāda pati liturģija? Un šai brīdī ir īstais brīdis runāt par mācību.
Jo manuprāt, tač arī redzi, ka daudzi luterāņi (pārsvarā sievišķi) meklē to Ortodoxijas "garīgumu" kas būtībā ir cilvēka dabīgā tiexme pēc skaistā, kas arī nāk no Dieva. Nav jau Ikonas un krāšņa liturģija nekāds grēks, Dievs pasauli radīja skaistu un skaistais nav grēks pats par sevi... tak ja mēs iekrītam Kalvinisma maldos un ar ūdeni izlejam arī bērnu, tad lūk sanāk mums skadirot oponentiem, ka liturģija jau nav pats būtiskākais. Viņiem tas ir būtiskāk nekā mums, viņiem tā nav adiafora manuprāt pat... Vai šī nav tā vieta, kur Luterāņi var spert to soli pretīm Romiešiem un Ortodoxiem, galu galā vai ne pie viņiem vispirms jāmeklē ticības brāļi, kuri tur noteikti ir, jo tur ir Vārds!
kaut..
# Labojis kaut..: 2007.08.28 12:47:56
Mulder ko Tu ar to savu ekumēnismu??? preikškam tas vajadzīgs??? Mauprāt galvenais pareizais ekumēnisms ir fizisks miers starp konfesijām!!!
Mans personīgais viedoklis ir:
Protams mēs viens otru mīlestībā pieņemam kā savu tuvāko, bet nepieņemam nebiblisko mācību kurām tic tuvākais !!
indriķis
# Labojis indriķis: 2007.08.28 12:53:33
Mulder, ko tu saproti ar ekumēnismu, jo katram par šo nenoteikto jēdzienu ir savs priekštats. Manējais sakrīt ar kaut - galvenais pareizais ekumēnisms ir fizisks miers starp konfesijām !!! Un par ko un kādēļ luterāņiem būtu jātaisnojas citu konfesiju un sektu priekšā ???
Mulders
# Labojis Mulders: 2007.08.28 12:55:49
indriķis, šajā kontekstā - vispirms novākt tos šķēršļus, kas nav mācības šķēršļi! pēc tam jau skatīt tālāk, kas šķir, kāpēc, kā to salabot! Šai pirmajā solī es redzu Luterāņiem manevra iespējas tieši eklezioloģijas un liturģijas adiaforisko aspektu dēļ! Man gan vairāk uztrauc LTA 4ais artikuls, no kura neviens Luterānis pie pilna saprāta neatkāpsies, un te nu vēsturei būs ko darīt, ja vien mums rūp arī neluterāņu pestīšana!
indriķis
# Iesūtīts: 2007.08.28 12:59:08
Mulder, kas par baznīcpolitiķa garu tev piesities? Nu gandrīz +Jānis Nr.2.
Mulders
# Labojis Mulders: 2007.08.28 13:06:47
Indriķis, a ja man nav jādara es varu ļoti pat gudri izstrādāt plānus Kambodžas trūkumcietēju pabarošanai!
kaut..
# Iesūtīts: 2007.08.28 13:58:03
vispirms novākt tos šķēršļus, kas nav mācības šķēršļi! pēc tam jau skatīt tālāk, kas šķir, kāpēc, kā to salabot!

Vai Tu stādies priekšā, ka starp RKB un Luterāņim(šoreiz(tikai šoreiz) liekot LELB un KLB vienā maisā) un PB ir lielas teoloģiskas atšķirības?!
Ja kāds nesaskata atķirības, tad tā ir virspusēja zināšana par konfesiju mācību - dogmātiku!!!
kaut..
# Iesūtīts: 2007.08.28 14:01:19
Es tāds veinkāršs cilvēks, ikdienā šitādus vārdus kā Eklezioloģija neliteoju, ko tasnozīmēr? Mācība par Baznīcu? bet kādā kontekstā? piemirsies!?
Mulders
# Labojis Mulders: 2007.08.28 14:02:36
kaut... protams, ka ir atšķirības, nu a ko darīt... tamdēļ ar galvu betonā sēdēt... nu jāsāk tak kādreiz tas betons drupināt, nu ja Muhameds nenāks pie Kalna, tad Kalns nāks pie Muhameda!
A to sāk jau bik besīt šitā 5u gadsimtu šķendēšanās... kā tādi bērni smilškastē - es ar jānīti nespēlēšos jo viņam tētis ir Pāvests. Nu ibio, neviens tak neliek no LTA atteikties. Manuprāt tieši LTA dēļ mēs varam iet pie Pāvestiešiem un PB un runāt un skatīt, ko tad neesam sadalījuši un kā to labot! Nu ir tas Baznīcas uzdevums, aicināt ticīgos pat, ja viņi zem Pāvesta sēž! Un jā... nāksies noķēpāties ar sūdiem līzd ausīm... tak, ja kāds grib ar baltām rociņām strādāt Dieva darbu, nu tad ne tajā laukā un ne tajā pļaujā pieteicies šāds ir!
indriķis
# Labojis indriķis: 2007.08.28 15:32:29
Mulder, vai tu no luterāņa nepaliec par ekumēnisma apjūsmotāju? Kur tu gribi iet - pie pāvesta vai patriarha(-iem)? Vizīti esi Vatikānā jau pieteicis?
indriķis
# Iesūtīts: 2007.08.28 15:39:35
Skaistajai un ideālajai zemei Utopijai arī nav ne vaina.
indriķis
# Labojis indriķis: 2007.08.28 15:44:56
Kāds ateists šim nolūkam jau vienmēr atradīsies arī pie ekumēnisma. Ateisms jau arī ir smaga ķecerība.
Mulders
# Iesūtīts: 2007.08.28 16:00:00
indriķis, protams, visvieglākais ir no tiem atkritušajiem novērsties, mēs te tādi svēti... a tie tur... lai iet bojā! A bet Rācingers arī cilvēks, kā tu zini, ka viņš jau ir ellē? Varbūt vajag ar šo runāt?
Kamdēļ lai nerunātu ar Patriarhiem. Ja tevi noraidīs, tad arī saki, ka tevi noraida, bet ja tu esi pirmais, kas noraida, tad kamdēļ brīnies, ka tevi par šķeltnieku sauc.
Nu varbūt esmu ideālists, tak neticu, ka jelkad ir jāpārtrauc saruna ar Pāvestu un Patriarhiem, jo tur taču ir vēl Dieva Vārds un galu galā mēs arī pieņemam viņu izpildītu Kristību, tātad atzīstam, ka viens no sakramentiem tur ir pareizi izpildīts. Tad tomēr nevari tu nerunāt ar tiem, kur varbūt Dieva Bērni ir... Es nesaku, ka automātā Pāvests ir tas par ko uzdodās... es te runāju par cilvēkiem ne institūcijām. Kāds Viskonsīnai ir dialogs ar ārpusviskonsīnas baznīcām? Cik saprotu, tad visas sarunas ir ultimatīvas... farizejiskas! Ja jūs nemazgājat rokas pēc mūsu paražām, mēs jūs par muitniekiem turam!
indriķis
# Labojis indriķis: 2007.08.28 19:37:48
Mulder, tu tāds ass! Vai tad es tev liedzu runāt ar pāvestu un patriarhiem? Uz priekšu - uz Vatikānu pie pāvesta, uz Konstantinopoli (Stambulu) u.t.t.!
indriķis
# Labojis indriķis: 2007.08.29 10:06:35
Svilpaste . Galikāņu liturģija ir Rietumeiropā ? --8gs. sastopamās dažādās dievkalojuma kārtības, kuras tiek iedalītas vecspāņu, gallu, ķeltu un Milānas /Ambrozija liturģijās. Tām ir raksturīga liturģiska spozme, ceremoniāls, maināmas garas lūgšanas un Bizantijas liturģiju ietekme. Kārlis Lielais savos valdījumos pavēl to nomainīt pret askētisko Romas bīskapa dievkalpojuma kārtību.
Ēvalds Bērziņš
# Iesūtīts: 2007.08.29 10:14:40
indriķis 2007.08.29 10:06:35
Varbūt tāpēc rietumu pasaule ir tik askētiska pret Baznīcu..
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 84 , pavisam kopa bijuši: 4853