atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par Baznīcu Par I.Paiča rakstu Sv.Rītā
Voldemārs
Iesūtīts: 2010.10.20 15:51:48
Vēl pāris dienas atpakaļ bija diskusija par R.Kokina rakstu Sv.Rītā (elektroniski - https://lelba.org/?p=2500). Tika dotas arī atsauces uz I.Paiča rakstu, kas esot līdzīgas tematikas (elektroniski - https://lelba.org/?p=2542). Uzreiz ierosināju diskusiju arī par I.Paiča rakstu, kas, pretēji R.Kokina rakstam, ir ievērojami argumentētāks un punktuālāks.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 11 . 12 . >>
AutorsZiņas teksts
Zane55 [80.232.224.159]
# Iesūtīts: 2010.10.25 10:02:45
Un par mūsu mācītāju atalgojumu runājot vakar man uzrunāja rakstu vieta Pāvila 2.vēstule Korintiešiem 11.nodaļa.

Kam ausis, tas lai dzird...
Zane55 [80.232.224.159]
# Iesūtīts: 2010.10.25 10:04:45
Un mums ir jāstaigā nevis "Lutera" garā, kā es esmu dzirdējusi no mācītāju mutes, bet gan Svētajā Garā.
Aivars
# Iesūtīts: 2010.10.25 10:04:47
Zane55 [80.232.224.159]
Redzi, ja runājam par mācību, tad luterāņi nesaka, ka vispareizākā ir "Lutera mācība`, bet gan par vispareizākajiem uzskata Sv. Rakstus, kuru gaismā vērtē gan Baznīcas mācīto, gan praktizēto. Neizbēgami, šajā sakarā nākas arī kritizēt kaut kādas paražas, tradīcijas, prakses kā pie citiem, tā pašiem pie sevis, un tas galīgi nav klausītājiem par `samaitāšanu`, pat ja kādam nepatīk dzirdētais, un ausis niez pēc šūpuļdziesmām.
Par to `mums luterāņiem dažkārt trūkst pazemības`, ieteikums viens - atsakies no vārda `mums` lietošanas šādos tekstos, un kas zi, kādu ainu tad ieraudzīsi.
Merlins
# Labojis Merlins: 2010.10.25 12:07:07
Jānis Kalniņš

Man liekas, ka Leons Taivāns pareizi runā par "lielo" tradīciju un "mazo" tradīciju. Tu luterisko identitāti vairāk saisti ar "mazo", proti, to, kas ir izveidojusies šeit Latvijā ar prūšu/Bortņanska liturģiju, melnajiem talāriem utt. Kaut kas īpašs tajā visā ir. Piemēram, redzot sakristejās vecās mācītāju bildes, es vienmēr jūtu stipru emocionālu saistību ar šo tradīciju. Taču citi, es tajā skaitā, jūtos ērti arī ar "lielo" tradīciju, jeb luterismu globālā skatījumā. Ja palūkojas, kādi mēdz būt luterāņu dievkalpojumi pasaulē, tur ir atrodams viss, par ko ir sašutis R.Kokins - tērpi, vīraks, procesijas, zvaniņu šķindināšana, katedrāles, dekāni utt. (Par prokatedrālēm gan neesmu dzirdējis, bet man liekas, ka liepājnieki šo vārdu lieto vairāk ar smaidu vai nelielu humoru.) Esmu redzējis 16.gs gravīras, kur Luters, tērpies kāzulā, celebrē mesu - evaņģēlisko, jo dievgalds tiek izdalīts abos veidos. Man liekas, ka - lietojot Indriķa teicienu - ir intelektuāli negodprātīgi šīs lietas attēlot kā "acīmredzami romiskas" . Ko nu kurš grib ar savām acīm redzēt. Kokins zvaniņu šķindināšanu pie konsekrācijas sauc par stūrēšanu uz Romu, bet tāds ultrakonfesionāls luterānis kā Toms Hārts, kas deviņdesmito gadu vidū bija tāds kā guru augsburgiešiem, zvaniņus ieteica lietot kā konfesionālo luterāņu liecību par Kristus reālu klātbūtni sakramentā, protestējot pret luterismā ienākošo reformātu izpratni par dievgaldu kā simbolu.

Īsāk sakot, runa ir par personīgo liturģisko gaumi. Ralfs visai baznīcai laikam grib uztiept savējo, un tas, manuprāt nav ne demokrātiski, ne pareizi. Viņš par savu liturģisko gaumi, šķiet, spriež apmēram kā Latvju Pēks par luterisko mācību: "Mana liturģiskā gaume māca pareizu Dieva vārda izprati un nosoda un noraida maldus - Dieva vārda sagrozījumus." Savukārt es piekrītu Latvju Pēkam tai ziņā, ka luteriskā identitāte jāmeklē un jānostiprina luteriskā mācībā nevis ceremonijās, tērpos vai baznīcas struktūrās. Kā teica Gregors Lielais, kur viena ticība, tur tradīciju daudzveidība nekaitē. A.Pipkorns saka - pirmkārt mēs esam katoliski kristieši; otrkārt - rietumu kristieši; treškārt - luteriski kristieši; ceturtkārt - LELB luterāņi.

No otras puses man jāatzīstas, ka pēdējā laikā man ir mainījies skatījums uz augsto liturģiju no pastorālā aspekta. Tas, kas ir pieņemts un pat iemīļots vienā draudzē - sevišķi tādas lietas kā vīraks vai jau minētie zvaniņi - lai arī nav nepareizas, tomēr var apmulsināt vai pat traumēt tos, kas nav pie tā pieraduši un kam tas nav izskaidrots. Tādēļ es uz priekšu atturētos šādas lietas izmantot, piemēram, dievkalpojumos, ko rāda televīzijā. Tā arī sanāk vienas liturģiskās gaumes uztiepšana daudziem un tas ir darīts aplami. Plaši publiskos dievkalpojumos būtu labāk lietot neitrālākas liturģiskās formas. Jāuzšuj jauni lutersvārki, vecie galīgi novalkājušies.

Lai gan lutersvārki vēsturiski esot cēlušies, saīsinot to pašu sutanu, (kuras nosaukumu tu nepateiksi), lai mācītājam būtu vieglāk dejot.
Latvju Pēks
# Iesūtīts: 2010.10.25 12:35:34
Merlin
Vai tu nebūtu tik laipns un, balstoties Rakstos un LTA, neparādītu, kur tieši pēkšķītis nepareizi saprot un nepareizi māca kristīgo mācību?
Sesx1 [83.99.173.223]
# Iesūtīts: 2010.10.25 12:37:12
Zane55 [80.232.224.159]
" daži luterāņu mācītāju ir tālu no patiesā Dieva. Un man patiešām ir smagi klausīties vienu otru sprediķi, jo es nesaprotu, kas tur tiek sludināts. Tiek sludināti kaut kādi stāsti, pasakas nostāsti, bet ne dzīvais Dieva vārds ."
Vai vari precizēt - tu to attiecini uz vienu no autoriem?
Derētu noskaidrot draudzēs.
Sesx1 [83.99.173.223]
# Iesūtīts: 2010.10.25 12:40:30
Tas ir, es domāju - vai bez visādiem vilkaču nostāstiem draudze kaut ko citu vispār saņem.
Merlins
# Iesūtīts: 2010.10.25 13:17:35
Latvju Pēks

Vai tad es teicu, ka nepareizi?
Latvju Pēks
# Iesūtīts: 2010.10.25 13:33:57
Merlin
..visai baznīcai laikam grib uztiept savējo, un tas, manuprāt nav ne demokrātiski, ne pareizi. Viņš par savu liturģisko gaumi, šķiet, spriež apmēram kā Latvju Pēks par luterisko mācību..

Kā tad lai šo saprot?
Aivars
# Iesūtīts: 2010.10.25 13:45:32
Latvju Pēks
Tā, ka R. Kokina ieskati liturģijā Tev noteikti būtu patīkami
Latvju Pēks
# Iesūtīts: 2010.10.25 14:05:42
Aivar
Ar ko ta romiešu deformācija ir sliktāka par šamo tavu uzbraucienu?
Ja tev kaut kas nepatīk vai nav pieņemams LTA, nevajag to liekulīgi slēpt.
Pēkšķītim nav nekas pret zvanu skaņām, vīraku vai grezniem tērpiem un katedrālēm. Putniņam tikai nepatīk, ja šo visu lietu aizsegā tiek apzināti radīts maldīgs priekšstats, ka nav nozīmes mācības skaidrībai.
Aivars
# Iesūtīts: 2010.10.25 14:11:47
Latvju Pēks
Kur bija uzbrauciens? Īstenībā cik zinu, ja neņem vērā diskutablo intinkcijas jautājumu, R. Kokina liturģiskās prakses ir tik klasiski luteriskas, cik nu vien klasiskas var būt
Raimonds
# Iesūtīts: 2010.10.25 14:22:42
Merlins
Lasot tos pašus RK vai IP rakstus, var redzēt, ka viņiem jau nav nekas pret atšķirīgām tradīcijām. Vienīgi katra šāda tradīcija, vairāk vai mazāk, saistāma ar savu teoloģisko izpratni, kas dievbijībā, to gribam vai negribam, ienes kādas korekcijas. Piemēram, domājot, par jēdzienu - svēts, svēta dzīve, svētošana . Romas katolis to noteikti saprot atšķirīgāk no viena evaņģelikāļa.
Latvju Pēks
# Iesūtīts: 2010.10.25 14:30:14
Aivar
Ja tev nesaprotamā veidā pēkšņi uznāk grēcīga un bīstama vēlme parunāt par ticības artikuliem pēc būtības, dod ziņu.
Aivars
# Iesūtīts: 2010.10.25 14:37:43
Latvju Pēks
Pacentīšos to nedarīt. Ar Raimondu ir interesanti par to runāt, ar godwitu, merlinu, armilo, utt.... ir interesanti, bet ar tevi par teoloģiju tērgāt ir tas pats kas ar ctulhu par kultūru
Didzis Skuška [80.70.23.187]
# Iesūtīts: 2010.10.25 17:20:00
Varu padalīties savās emocijās kalpojot talārā, proti, Latvijā talāros savulaik kalpoja arī mūsu mācītāji- martīri. Kad velku to mugurā bieži to sev atgādinu- jātur kante. Viņi toreiz turēja, mums, kas kalpo šodien jātur tagad, nedrīkst atslābt. Man tas palīdz. Protams, ka alba vai talārs pēc būtības viss viens, svarīgi jau kas tiek sludināts. Bet man palīdz.
RALFS KOKINS [195.13.140.22]
# Labojis Aivars: 2010.10.25 18:33:24
:-)
Nedaudz palasījos komentārus.
Nevaru atturēties no dažiem NEAKADĒMISKIEM spriedumiem šajā sakarā.
1) Vēlos īpaši uzsvērt, ka raksts patiešām nav tapis ar dusmām, naidu un/vai pret kādu.
2) Nekritizēju un nenolieku ne Romas katoļu B, ne tās teoloģiju, ne tradīciju. Man principā nav nekas arī pret to, ka kādā draudzē ir interese par augstbaznīciskajām liturģijām.
3) Man šķiet visai amizanti, ka teologi tēlo, ka nav sapratuši, par ko tekstā runa. Protams - varu tikai piekrist, ka raksts ir emocionāls, neakadēmisks, nesistemātisks utt. Uzrakstīju to vienā naktī un tas nav pat īsti pārlasīts. Bet pateicu tiešos un vienkāršos tekstos to, ko domāju un par ko jau daudzi labi sen runā.
Mērķis - teoloģiska diskusija mūsu baznīcā, kuras praktiski nav.
4) Mums kā vīriem ir jārunā par lietu - bez histērijām, apvainošanās, pieķeršanās vārdiem (nav jau Raksti) un ņemšanas personīgi. Arī komentāri to parāda, ka nevaram iztikt bez personiskas nepatikas izrādīšanas.
5) Runa ir par pamatparadigmām, kuras IR mainījušās. Domāju, kā mērķtuiecīgi un sistemātiski, un es neapgalvoju, ka kāds apzināti gribējis ko ļaunu.
6) Un runa patiešām IR par attiecībām mūsu starpā. Zinu, ka esmu "no TF" (no kuras nekas labs nevar nākt), ka esmu liberāls, utt. Apzinos, ka neesmu ne labākais mācītājs, ne morāli taisnākais cilvēks. Bet šķeit dīvaini, kad atkal un atkal kāds ar kādu nesveicinās, nerunā, utt. Baidāmies no spitālības vai kas cits? Tāpat arī dažkārt jūtos kā sveša un nepiederīgs savai B, jo teoloģiskais diskurss un reliģiskās darbības (sākot ar krustu mešanu un paklanīšanos parastā lūgšanā) mēdz būt tik krasi atšķirīgas... Nav tā gluži tā pati B, kurā tiku kristīts, iesvētīts, kurā notika mans Ordinācijas solījums.
RALFS KOKINS [195.13.140.22]
# Labojis Aivars: 2010.10.25 19:02:35
Lūk, par to mums vajag runāt - kā brāļiem, nevis kā ienaidniekiem un nometņu dalībniekiem.
7) Nevaru apgalvot, ka šis tas no te rakstītā man neķertos klāt.
Piem, te kādos komentāros bija rakstīts par mersedesiem. Kā tas negatīvi iespaido manu kalpošanu? Vai esmu ko pircis par draudzes naudu? Ja kādam interesē, sīkāka info ir iesniegta arī VID.
Par savu laulības šķiršanu patiešām domāju, ka tas nav publisks jautājums. Un, ja brāļi domā, ka nessmu tāpēc cienīgs kalpot, izdarīšu secinājumus.
Mani patiešām skumdina tā ļaunprātīgā muldēšana par vilkaču stāstiem. Tā ir viegli pārbaudāma lieta - apjautājieties draudzēs Salgalē un Jelgavā, kā tad ir. Kāpēc šīs draudzes ir dzīvas, finansiāli patstāvīgas un augošas? Kādi tur ir augļi - un vai tas tomēr nenāk no Evaņģēlija?
Visiem daiļmuldētājiem varu apgalvot, ka NEKAD neesmu draudzēs stāstījis/sprediķojis kaut kādus vilkaču stāstus vai kādus citus folkloristiski leģendārus materiālus, pasakas vai nostāstus.
8) Un vēl beidzot - patiešām domāju, ka lietas jāizrunā, kamēr vēl vairums ir labvēlīgi un draudzīgi noskaņoti. Pie neizrunātām lietām pastāv lieli radikalizēšanās draudi.
9) Man ir pārmests, ka mans raksts ir veicinājis baznīcas šķelšanos un grāvis tās reputāciju sabiedrībā.
Nedomāju tā, jo baznīcu šķeļ un sanaido tieši runāšana pa tekstiem vai kaut kur pa kaktiem.
Un kur gan citur to darīt, ja ne MŪSU baznīcas presē? Tie nav laicīgie mēdiji. Un, ja kāds apgalvo, ka to taču redzēs, izmantos, pārpublicēs, tad jau labāk ir arī nerunāt savā starpā.
Varu apliecināt, ka interese no laicīgo mēdiju puses ir bijusi liela, gan pirms, gan pēc raksta publicēšanas ir bijuši interviju piedāvājumi. Esmu VISUS atteicis, jo kāda gan neticīgajiem daļa gar baznicas iekšējām lietām?
Tā ir publikācija B presē, paredzēta iekšējai diskusijai un neredzu tur nekā aplama vai ļauna.
Lai visiem jauks un mierīgs vakars!
Negribu uzsākt strīdus sarunu, taisni otrādi. Jutu pienākumu šo to teikt no sevis, ja reiz ir runa par, ap un gar. :-)
Samīļojiet cits citu un beigsim spēlēt kariņus!
Aivars
# Iesūtīts: 2010.10.25 19:03:42
RALFS KOKINS [195.13.140.22]
Vai taisnība, ka Tavu pozīciju arī liturģiskos ieskatos kaut kādā veidā ir noteikusi arī pastorāla pieredze kalpojot Zemgales draudzēs?
Aßpiд
# Iesūtīts: 2010.10.25 19:05:03
Merlins - Savādi Tu spried ...

skatījums uz augsto liturģiju no pastorālā aspekta ... es uz priekšu atturētos šādas lietas (vīraks vai jau minētie zvaniņi) izmantot, piemēram, dievkalpojumos, ko rāda televīzijā
dievkalpojumos, ko rāda televīzijā ” – nav tur nekādu pastorālu aspektu ... tā ir evaņģelizācija. Burtiskā nozīmē - sludināšana līdz pasaules galam ... un ja kaut kas Tev neder priekš evaņģelizācijas – tad kādēļ Tu to gribi paturēt baznīcā? Sava prieka pēc? Bet tā ir Kristus baznīca, ne tavējā ... un Viņa prieku sagādāsi ne jau ar zvaniņiem

luterisko identitāti vairāk saisti ar "mazo", proti, to, kas ir izveidojusies šeit Latvijā ar prūšu/Bortņanska liturģiju, melnajiem talāriem
Vai tiešām zināšanas par Latvijas baznīcas vēsturi Tev nesniedzas tālāk par „ veco mācītāju bildēm sakristejās ”? Tavs skatījums uz liturģiju būtu - Viļa Kolma pareizā pret Alfonsa Vecmaņa nepareizo?
Uzziņai: 19. gs. sākumā luterisms Krievijas Impērijā bija iespiests starp diviem dzirnakmeņiem – piētismu un pravoslāvību. Savas identitātes saglabāšanai luterāņi Baltijas guberņās uzsāka plašu tautas izglītošanu, kas sevī ietvēra nopietnu muzikālas audzināšanas programmu. Tika sastādītas un izdotas rokasgrāmatas mājas ērģeļu būvei (uzprasi J.Kalniņam – varbūt viņš kādu lieto vēl šobaltdien) un pašmācības līdzekļi to spēlētprasmes apguvei. Dziedāšana baznīcās tika reformēta – to pielāgoja nemācītajām zemnieku balsīm un gaumei ... un draudzes iedziedājās ... nepareizos taktsmēros - lēni velkoši, toties skaļi un aizrautīgi ... 1826. gadā dienasgaismu ieraudzīja J. Punšela „Normal-Choral-Buches fur unsere Provinzen” ko lietot sāka Igaunijas, Vidzemes, Kurzemes un Krievijas luterāņu baznīcās (pēdējais izdevums 1935. g.). Vēlākā Brāļu draudžu masveida pāriešana pareizticībā norādīja, ka šī baznīcas reforma bija ne tikai nepieciešama – tā piesaistīja latviešu un igauņu tautas luterismam kļūstot par pamatu vēlākai nacionālo luterisko baznīcu dzimšanai ... Bortņanska „Коль славен наш Господь в Сионе” pārvēršanās par latviešu luterāņu Mīlas Korāli ir tikai apliecinājums tā laika baznīcas darbinieku talantam ...

kā tad pašam ar idejām?
Ko darīt, lai baznīca spētu veikt tai uzticēto uzdevumu, Tev pašam pietrūkst? Nepareizo cilvēku tirdi ... Aivaram idejas būt nedrīkst ... cik ilgi virsgans Vanags ir ar savu zizli klapējis viņam līdzīgos pamācoši piebilzdams: „Netiecies pāri sev noliktam!” – un atelpu gūstot žēlabās ka viņš ir vienīgais savā sugā, kam pēc svaidījuma piederās ģenerēt idejas baznīcas kopējam labumam? Tagad ar svētu eļļu vēl 3 „ideju ģeneratori” ir ieberzēti – viņus tev tirdīt būs ... pēc idejām prasi Bīskapu kolēģijā – tā baznīca ir izaudzināta un tā tajā piederās
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 11 . 12 . >>
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 49 , pavisam kopa bijuši: 6793