atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par Baznīcu Ralfa Kokina viedoklis par situāciju mūsu baznīcā
Eliina
Iesūtīts: 2010.10.09 16:23:15
Jaunākajā "Svētdienas rītā" izlasīju mācītāja, vienlaikus arī LU Teoloģijas fakultātes dekāna Ralfa Kokina pārdomas par situāciju mūsu baznīcā. Daudz kam, nebūdama teoloģiski izglītota, varu piekrist. Mani interesē, vai paredzama kāda diskusija šī redzējuma sakarā? Ārkārtīgi gribētos kaut kādējādā veidā paust savu atbalstu autora viedoklim!
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >>
AutorsZiņas teksts
Sesx1 [83.99.173.223]
# Iesūtīts: 2010.10.12 00:58:51
Merlins
Bet parasti tas klīsteris tad ir paša dusmīgā cilvēka galvā.

Nedomāju ka tur kāds sakars ar dusmām vai naidu.
Vnk daži grib paspīdēt skandalozā veidā un tālāku jēgu tur labāk nemeklēt jo tādas vienkārši tur nav.
vai arī kā mazajiem bērniem kad patīk runāt pretī skolotājam vai kaitināt mammu un tēti. Domāju, ka tā arī ir šoreiz un tas tāds infantīlisms. Izklaides minūtes lasot un nekas vairāk.
Esmu runājis. Un ar literāru talantu un fantāziju labāk tad spoku grāmatas rakstīt, vismaz labums kautkāds. Tas nu tā, šoreiz draudzīgi
Merlins
# Iesūtīts: 2010.10.12 01:03:24
Aivars

Aha, no sērijas "pats tāds".

Neizvērsīšu es te eklezioloģiskās teorijas. Sesx1 pareizi saka, ka jāiet gulēt. Kā jau teicu, mana piebilde par J.Vanaga modeli bija reakcija uz Aßpiд rakstīto: "Piemēram – atrodi luterisku atbildi jautājumam: vai baznīcas amats izriet no draudzes, vai draudze un no baznīcas amata? Un tu zināsi kāda ir saturiskā atšķirība starp tā saucamajiem R.Kokina un J. Vanaga modeļiem ..." Varbūt viņš sapratīs, ko gribēju teikt.
Merlins
# Iesūtīts: 2010.10.12 01:06:02
Sesx1 [83.99.173.223]

Par dusmām es teicu Aivaram. Viņš te tāds dusmīgs izklausījās - nonicināšana! klīsteris! tas ir lēti! Bet varbūt tā tikai izlikās.
Draudzīgi arlabunakti! Dzīvo laimīgs Dieva gādībā!
Aivars
# Iesūtīts: 2010.10.12 01:08:04
Merlins
Vispār gan sesxu janka nekāds pāvests mūspusē nav. Ja šim miegs nāk, lai dūšīgi nosnaužas. Bet... joprojām tā lieta nav atrisināta
Voldemārs
# Iesūtīts: 2010.10.12 01:10:23
Šķiet, šis tas ir palaists garām, tāpēc vēlējos vēlreiz atkārtot vismaz vienu lietu, kuru Ralfa sacītajā/rakstītajā ir vērts ņemt vērā. Proti, LELB "klibo" visos iesējamos veidos teoloģiskā dialoga jautājumā.
Baznīca IR vieta, kur jautāt un sagaidīt atbildēt, brālīgi pamācīt un saprast, kad brālīgā pamācība ir bijusi kļūda. Pretējā gadījumā tiek nopietni neievērots tuvākmīlestības bauslis. Visbēdīgāk, tas tiek ignorēts tieši tur, kur tam būtu jābūt vispašsaprotamākajam - draudzē un baznīcā - brāļu un māsu starpā.
Merlins
# Iesūtīts: 2010.10.12 01:11:42
Voldemārs

Patiesi tā.
Sesx1 [83.99.173.223]
# Iesūtīts: 2010.10.12 01:21:16
Ko?! Kur?! Kas teica ka man miegs nāk, paši samiegojušies!
Vispār kļūst arvien interesantāk tas kompliments puiši!
problēma ir psiholoģiska un visās pusēs:
- Baznīcas vadība laikam dzīvo savā pasaulē, daudzi tajā neiebrauc...
- cik redzēts no malas tad ar dažādiem viedokļiem sarunāties bieži nemāk, jo dusmojas, apvainojas un dažreiz kādu izslēdz no baznīcas...
- nu un tas pats Kokins arī man šķiet ka dzīvo savā fantāziju un sapņu pasaulē kā gnostiķis un realitātē nemaz negrib iebraukt.
Un nesaku to ar skrobu un dusmām. Tikai neitrāls vērtējums no malas. Un smaids par baigo cepienu, it kā šeit izšķirtos pasaules liktenis.
Jānis Kalniņš
# Iesūtīts: 2010.10.12 08:09:41
Merlins

Nu redzi, tu dari kā vairums - pieķēries tik Vanaga jājamzirdziņam par bīskapu pārvēlēšanu un rakstā paustajai kritikai "katolisko elementu" ieviešanai dievkalpojumā, kas taču nebūt nav tas galvenais! Vanags un tagad arī tu visu laiku dziedat par "biblisko" draudzes pārvaldes modeli un amata izpratni. Bet es kaut kā Rakstos neatrodu nekādu modeli! Te iepriekš bija citāts no Zasses grāmatas. Tas pats par bīskapiem - JD nav runas ne par ievēlēšanu, ne par pārvēlēšanu! Es kaut kā atceros "izraugiet no sava vidus" (tas laikam tā kā zīmējas uz ievēlēšanu) un "es iecēlu" (tas laikam zīmējas uz bīskapu tiesībām iecelt mācītājus). Protams, nekur nav teikts, ka var atcelt vai pārvēlēt. Bet man kaut kā liekas, ka šāda Rakstu interpretācija novedīs vienkārši strupceļā, jo daudzas lietas Pāvila vēstulēs ir dinamisks sava laikmeta problēmu risinājums, nevis teoloģisks uzstādījums. Kā piemēru minēsim tos jūdu šķīstības likumus: beigu beigās atļāva ēst visu, tikai ne asinis. Nu tad tagad pasaki man, vai mums asinsdesu nevajadzētu pasludināt tomēr par kristiešu pārtikā nepieņemamu produktu un vispār vajadzētu ēst tikai košergaļu? Tā kā tavu atsaukšanos uz bibliskumu draudzes pārvaldē un bīskapu iecelšanā ne visai pieņemu. Un Pētera primāts vispār ir tāda slidena lieta, kā labi zini, ir arī cita veida eksegēze tam stāstam par klinti.

Protams, tā sūkstīšanās par adiaforām lietām dievkalpojumā Ralfa rakstā ir mazliet pārspīlēta, bet cita starpā - vīraka kvēpināšana nudien nav tas pats, kas psalmu dziedāšana! Un tās svecīšu dedzināšanas, kas sāk jau šur un tur ieviesties, tostarp arī Liepājas Trīsvienības katedrālē, arī ir visai dīvainas!
Merlins
# Labojis Merlins: 2010.10.12 08:23:49
Jānis Kalniņš

Kas nu kuram liekas dīvains. Un ar ko vīraka kvēpināšana ir tik citāda par psalmu dziedāšanu? Abas lietas nāk no VD dievkalpošanas, abas ir lūgšanas elementi.

Skaidrs, ka bībelē nav atrodams priekšraksts kā veidot baznīcu, jo baznīca veidojās vispirms un pēc tam uzrakstīja Jauno Derību. Bet mēs varam pieņemt, ka apustuļu laika baznīca abas lietas darīja Svētā Gara vadībā. Starp citu, Tavs agrākais izteiciens, ka bīskaps JD ir tas pats kas draudzes mācītājs ir, bet nav pareizs. Bīskaps JD ir diecēzes gans, tikai diecēzes sākotnēji bija vienas draudzes izmērā. Vēlāk misijas rezultātā tās auga un līdz ar to arī bīskapu pārraudzības apgabali.

Jānis Kalniņš
# Labojis Jānis Kalniņš: 2010.10.12 08:48:17
Merlins

Vai tad Bībelē atrodams termins "diecēze"? Es jau nesaku, ka nav vajadzīga pārraudzība, tikai kurā vietā atrodams, ka tā bīskapu īstenotā pārraudzība ir dievišķa lieta, nevis cilvēku (draudzes) praktiskās dzīves sakārtošanas labad vajadzīga institūcija? Un tātad uz kuru JD rakstu vietu pamatojas bīskapu augstākas, tā teikt dievišķas pilnvaras nekā ierindas mācītājam? Un tagad nu tu pats pasaki, ka cilvēki radīja organizatoriskās lietas baznīcā, bet tikai Svētā Gara vadībā. Ko tas īsti nozīmē - ka tagad baznīca vairs nedara vai vienkārši nav spējīga darīt lietas Svētā Gara vadībā?

Psalmu dziedāšanu Pāvils piemin kā dievkalpojuma sastāvdaļu, bet nekur neesmu atradis pieminam vīraka kvēpināšanu. Vēl vairāk - kaut kur ir teikts, ka mēs esam tā saldā smarža. Un vēl es redzu, ka VD lūgšanas bija tāda priesteru privilēģija, savukārt JD tā ir visas tautas kā ķēniņu priesterības privilēģija. Tā kā vīraka kvēpināšana ir tāda jauka lieta, bet visai bezsaturīga. Turpretim psalmu dziedāšana ceļ gan dziedātāju, gan klausītāju, jo tā ir vēsts nodošana, pasludinājums. Vīraks ir tikai simbols, ko var lietot un arī var nelietot, gluži kā jebkurš rotājums dievnamā. Ja mēs simbolam piešķiram substanciālu saturu, tad tas nav nekas cits, kā elku kalpība, gluži kā svētbilžu pielūgšana.
nekonsekvence [95.68.28.88]
# Iesūtīts: 2010.10.12 08:57:58
Jānis Kalniņš Redz sveces arī cien. māc nav nekur pieminētas JD. Mans jautājums kāpēc Jūs savos dievk. tās liekat uz altāra?

Vīraka kvēpināšanai tāpat kā svecēm ir simboliska nozīme. Vai kādā draudzē vīraks tiek uzspiests? Neviens sinbolam necenšās uzspiest substanciālu saturu, kā Jūs to apgalvojat.
Aivars
# Iesūtīts: 2010.10.12 09:24:45
nekonsekvence [95.68.28.88]
Par vīraka substancionālo saturu:
[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Frankincense]As of May 2008 FASEB Journal announced that Johns Hopkins University and the Hebrew University of Jerusalem have determined that frankincense smoke is a psychoactive drug that relieves depression and anxiety in mice.[8] The researchers found that the chemical compound incensole acetate[9] is responsible for the effects.[8][/url]

[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Incense]Incense smoke contains various contaminants including gaseous pollutants, such as carbon monoxide (CO), nitrogen oxides (NOx), sulfur oxides (SOx), volatile organic compounds (VOCs) [4–8], and absorbed toxic pollutants (polycyclic aromatic hydrocarbons and toxic metals). The solid particles range between ~10 and 500 nm. The emission rate decreases in the row Indian sandalwood > Japanese aloeswood > Taiwanese aloeswood > smokeless sandalwood.[24] There is no question that those contaminants are carcinogenic and can cause respiratory diseases, but the risk of those depends on the exposure[/url] .

Research carried out in Taiwan in 2001 linked the burning of incense sticks to the slow accumulation of potential carcinogens in a poorly ventilated environment by measuring the levels of polycyclic aromatic hydrocarbons (including benzopyrene) within Buddhist temples. The study found gaseous aliphatic aldehydes, which are carcinogenic and mutagenic, in incense smoke.[25]

A survey of risk factors for lung cancer, also conducted in Taiwan, noted an inverse association between incense burning and adenocarcinoma of the lung, though the finding was not deemed significant.[26]

In contrast, a study by several Asian Cancer Research Centers showed: "No association was found between exposure to incense burning and respiratory symptoms like chronic cough, chronic sputum, chronic bronchitis, runny nose, wheezing, asthma, allergic rhinitis, or pneumonia among the three populations studied: i.e. primary school children, their non-smoking mothers, or a group of older non-smoking female controls. Incense burning did not affect lung cancer risk among non-smokers, but it significantly reduced risk among smokers, even after adjusting for lifetime smoking amount." However, the researchers qualified the findings by noting that incense burning in the studied population was associated with certain low-cancer-risk dietary habits, and concluded that "diet can be a significant confounder of epidemiological studies on air pollution and respiratory health."[27]

Frankincense has been shown to cause antidepressive behavior in mice. It activated the poorly understood ion channels in the brain to alleviate anxiety and depression.[28]
Jānis Kalniņš
# Iesūtīts: 2010.10.12 09:38:06
nekonsekvence [95.68.28.88]

Tomēr ir starpība starp svecēm, kuras uzliek uz altāra un tām, kuras nopērk pie baznīcas dežuranta un aizdedzina - "pustj svečka molitsja", kā arī vīraka kvēpināšanu kā liturģijas sastāvdaļu: liturģija mums nav simbols, bet gan reālas lūgšanas un Dieva slavēšana olainā, tā teikt, vai arī pieklājīga sasveicināšanās. Pričom te jaukt iekšā kaut ko, kas simbolizē mūsu lūgšanas, ja tokš varam paši lūgtes! Bet smuki jau ir un varbūt tā smaka arī kādam patīk. Vienu gan varu teikt - ērģelēm vīraka dūmi ir visai kaitīgi: man nācies tīrīt no stabulēm to ķēpu un tas ir visai grūti!
A. V.
# Iesūtīts: 2010.10.12 09:47:00
Ralfa Kokina viedoklis...

Hmm, vai no LU TF var nākt kaut kas labs?
nekonsekvence [95.68.0.67]
# Iesūtīts: 2010.10.12 09:50:13
b]Aivars Varētu iztulkot vāciski lūdzams
Jānis Kalniņš Runa neiet par svecēm, kas nopērkamas pie dežuranta bet par tām ko Jūs liekat uz sava altāra. Tām taču arī ir tikai simboliska nozīme, gluži kā vīrakam. Šķiet ka pats Luters arī vīraku dūmoja. Slinkums tikai meklēt lai to pierādītu.
Galu galā tad mums jāizņem no dievk. viss laukā kas ir simbolisms. Krucifiks u.t.t. Kāpēc nebūt konsekventam līdz galam. Gribu tikai piebilst, ka ne es kvēpinu, ne man to gribās darīt, bet tikai to, ka jūs neesat konsekvents un godīgs. Nedomāju ka Jums pašam tas ļoti sāpētu no malas skatoties vairāk gan rodas priekštats ka gribas vienkārši pakasīties un tas nu gan nav mācītāja cienīgi. Atvainojos ja tas tā nav.
A. V.
# Iesūtīts: 2010.10.12 09:57:01
nekonsekvence [95.68.0.67]
"no malas skatoties vairāk gan rodas priekštats ka gribas vienkārši pakasīties "

Pilnīgi piekrītu. R.K. un J.K. ir kā tādas tirgus bābas, nevis teologi, kas šokējās par katru spilgtāk saģērbušos cilvēku, kas paiet garām.
jakse [87.110.125.163]
# Iesūtīts: 2010.10.12 10:01:03
Es jau te sākumā kautkur ierakstīju savu saprašanu par R.K. rakstu. VILKS izdzēsa, jo bija neveikls formulējums, kurā minēta ieziepēšanās... Domājams, tā ir arī viņa nodeva sponsoriem, īpaši jau LELBāl. Tādas ir manas, Jakses, domas.
Aivars
# Iesūtīts: 2010.10.12 10:02:14
nekonsekvence [95.68.0.67]
Labāk īsi pastāstīšu latviski. Vienvārdsakot vīraka dūmu substanciālais saturs ir tāds, ka tie satur savienojumus, kas dažiem grauzējiem liek justies pārlaimīgiem, bet ļaudīm, kas bīstas no plaušu audzējiem, domīgi kasīt pakausi, jo līdzīgi citiem dūmiem, tie satur ne tikai dažādas pakāpes oglekļa oksīdus, bet arī pārējo Mendeļejeva tabulu, smagos metālus ieskaitot
Pīlēns Pēks
# Iesūtīts: 2010.10.12 10:03:44
Aßpiд
Vai nepaskaidrosi, kāpēc sauc Zassi par slīpētu? Tas tā kā uz gudru viltību un blēdību velk. Neesmu arī dzirdējis, ka kāds cits viņu par slīpētu sauktu. (Bija kāds tautā reiz ļoti populārs un pasaules acīs ļoti gudrs mācītājs, kurš kādam teoloģijas studentam, vēlākajam LA pasniedzējam, teica, ka tādu Zassi nemaz nepazīst.)

Vai tiešām tu domā, ka Zasse nezināja vai runāja pretim Rakstiem - ka tam, kurš vēlas mācekļu starpā būt pirmais, lai ir visu kalps?

Tādēļ lasi Zassi rūpīgāk - viņš ir viens no tiem retajiem pasaulslavenajiem luterāņu teologiem, kuram luteriskā baznīca un tās mācība ir bijusi ļoti dārga:

"Patiesi ievērojami ir tas, kā modernā vēsturiskā baznīcas pirmsākumu pētniecība ir apstiprinājusi Lutera ekseģētisko ieskatu, ka Jaunā Derība neapraksta nevienu konkrētu veidu, kā būtu jāveido baznīcas pārvalde, un tādēļ nevienu veidu nevar kanonizēt. Līdzīgi kā tas notika liturģijas vēsturē, arī baznīcas organizācijas vēstures sākumus raksturo nevis vienveidība, bet dažādība. Tādējādi Jaunajā Derībā varēja arī “ielasīt” visdažādākos veidus, kā ir jāorganizē baznīca, un tad ar prieku tos atklāt Jaunajā Derībā!

Tā tekstos par Pētera tika “ielasīta” mācība par pāvesta primātu, kaut gan tā ir radusies gluži nebibliskā augsnē. Apustuļu darbu grāmatas 15. nodaļā aprakstītajam Jeruzalemes koncilam tika uzvelta smagā nemaldīgās sinodes teorijas nasta. Šīs idejas saknes ir atrodamas nevis Svētajos Rakstos, bet gan antīkajā socioloģijā. Katoļu doktrīna, ka viens cilvēks var kļūdīties, bet visi kopā – nevar, ir priekšstats, kas valdījis visā senajā pasaulē, sākot no stoiķiem, līdz pat Muhamedam. Kas kalvinistu prezbiteriem ir kopīgs ar Jaunās Derības prezbiteriem? Kas “Dieva draudzei Korintā” ir kopīgs ar to, ko mūsdienu kongregacionālisti saprot ar “draudzi”?
..
Šodien neviens, kas nopietni ņem vērā Rakstu liecību, nesteigsies apgalvot, ka Jaunajā Derībā ir izklāstīti norādījumi, kā būtu jāveido baznīcas struktūra, kuri turklāt būtu obligāti visiem laikiem. Šo faktu, protams, atzina 19. gadsimta luterāņi, lai gan savulaik viņi visi nespēja pretoties kārdinājumam sniegt atbildi uz jautājumu, kā būtu jāveido baznīcas struktūra, kaut gan savās atbildēs nodrošinājās ar visām iespējamajām iebildēm un nosacījumiem. Šodien viņi vienkārši pazemīgi atzītu, ka Jaunās Derības laikmeta baznīcā bija vairāki iespējami principi, kā veidot svēto kalpošanu un baznīcu, svēto sadraudzi.
..
Kalpošanas amats un draudze ir savstarpēji saistīti. Vienas dzīve ir arī otra dzīve. Ja amats klūp, tad līdz ar to klūp arī draudze. Ja draudze klūp, tad līdz ar to – arī amats.
..
Jau šī iemesla dēļ 19. gadsimtā izteiktā alternatīva “kalpošana vai draudze?” bija nepareizi formulēta. Starp citu, to redzēja jau pats Loe, kā to savā darbā par viņu norāda Hebarts (Hebart). Pietrūka tikai spēka secināt šī atzinuma konsekvences, un tā vietā tika izveidots nepareizs priekšstats, nosakot, kas ir citu nostāju pamatā. Misūri Sinodes ieņemtajai nostājai nebija nekā kopīga ar Amerikas tieksmi visu darīt demokrātiski, Mudingers (Mudinger) to parāda savās pamatīgajās studijās par tēmu Government in the Missouri Synod. Galu galā, Valters un viņam līdzīgi domājošie visi bija antidemokrāti. Hebarts ir parādījis, ka neviens konservatīvs politiskais viedoklis, pēc Loes domām, kuru nekad tik lielā mērā kā Bezelu (Bezzel) un vēlākos Neuendetelsavas (Neuendettelsau) pārstāvjus nebija pārņēmuši nacionālistiski motīvi, neizkropļo baznīcas jēdzienu. Abas puses pārmērīgi uzsvēra katra savu biblisko patiesību aspektu, kuras Jaunajā derībā bija savstarpēji cieši saistītas. Tā tas bija noticis, jo katra puse bija pieņēmusi savu Jaunās Derības rakstu vietu kā svarīgāko, kā tādu, kurai jāpakārto pārējās.
..
Nekas nemaldina tik ļoti kā moderno politisko vai sociālo teoriju priekšstatu un likumu “ielasīšana” Jaunās Derības laika draudzes organizēšanā. Draudze (ekklēsia) nav demokrātija tādā nozīmē, kā mēs to saprotam šodien. Draudze nav indivīdu apvienība, kur visi var pretendēt uz vienādām tiesībām. Tomēr neviens arī neuzdrīkstētos to atainot kā aristokrātisku. Draudze ir miesa, kuras locekļi ir saistīti savā starpā citādi, un viņiem ir dažādas tiesības un funkcijas. Pat tajā apvienībā, kuru veidoja prezbiteri un kura pati par sevi bija vienots veselums (unity), bija vairākas pakāpes, jo ievērojamākie bija tie, “kas ir labi priekšnieki.. visvairāk tie, kas darbojas sludināšanā un mācībā” (1. Tim. 5:17), tas ir, tie, kuri bija arī bīskapi. Arī laji (kristīgie ļaudis) bija kārta, par kuru zemāka bija katehūmenu kārta, un bija arī vēl zemākas kārtas (Stände)."
A. V.
# Iesūtīts: 2010.10.12 10:05:23
jakse [87.110.125.163]
"Domājams, tā ir arī viņa nodeva sponsoriem, īpaši jau LELBāl. Tādas ir manas, Jakses, domas."

Tieši arī par to biju iedomājies. Paldies, ka uzrakstiji vēlreiz. Piekrītu!
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >>
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 50 , pavisam kopa bijuši: 1182