Pārdomātājs 
|
Iesūtīts:
2007.07.30 13:20:13
Jau diezgan sen gadās baznīcā dzirdēt komentārus par kāda mācītāja garajām, lēni teiktajām un plaši aprakstošajām draudzes lūgšanām, kuru laikā sāk sāpēt ceļgali tā, ka nemaz vairs nedzird, ko lūdz, tikai gaida, kad viņš reiz beigs...
Tāpat garā liturģija ar daudziem dziedājumiem dažkārt nogurdina, liekas nesaprotama un aizēno visu pārējo - lasījumus un sprediķi. |
|
Jānis Kalniņš  |
# Iesūtīts: 2007.08.13 17:36:55
Andi,
Man ļoti žēl, ka Tev tāda sekla izpratne par liturģiju. Nu nav tas gluži tā, ka tā ir tikai vecas putekļainas lupatas. tad jau vajag arī no baznīcām izmest ārā vecos altārus un vispār jebkuru mākslu. Pamēģini paskatīties uz lietām mazliet plašāk un saprast, ka varbūt vienkārši vajag pamēģināt saprast, kādēļ tas tā ir, nevis visu to, kas TEV škiet lieks esam, pasludināt par lieku.
Tās apskaņošanas iekārtas gan lielākajā daļā baznīcu patiesi ir liekas. Mācītājiem gluži vienkārši ir jāiemācās runāt un dziedāt. Nerunāju par lielajām katedrālēm, bet, piemēram Saldus sv. Jāņa baznīcā nu gan tā ir lieka.
NB. Vai LA ir tāds priekšmets kā runas māksla (ne retorika) un dziedāšana? Es savā laikā šo lietu mazliet pamācījos pie Maigura Andermaņa. Un ja nu kāds nedzird, var jau apsēsties tuvāk kancelei.
NB.2 Cilvēki vispār paliek aizvien kurlāki - jaunieši jau no bērnības bojā dzirdi ar tiem pleijeriem, ko klausās uz austiņām, es nemaz nerunāju par tām šausmīgajām diskotēkām un dārdošajiem autiņiem. |
Andis Atvars [84.237.164.149] |
# Iesūtīts: 2007.08.13 17:48:11
Es neesmu aicinājis atteikties no liturģijas kā tādas, bet gan no tai pārspīlētās nozīmīguma piedēvēšanas. |
Jānis Kalniņš |
# Iesūtīts: 2007.08.13 18:47:03
Kurā vietā tai tiek piešķirta pārspīlēta nozīme?
Par ilgumu runājot - palasi vien vecos sprediķus, pašķirsti vecās Kurzemes un Vidzemes dziesmu grāmatas, tad tik Tu redzēsi garas dziesmas - kādus 30 pantus un garus sprediķus. Pie tam vēl lielajās katedrālēs un pilsētu baznīcās ik svētdienu tika atskaņota kantāte. Un pie tam - tas viss notika neapkurinātās baznīcās un nav dzirdēts, ka kāds būtu dievkalpojumā nosalis beigts!
Mēs jau tā visur skrienam drausmīgos tempos, varbūt svētdien tad nu var arī kādu brītiņu tā ilgāk pastiept to āāāāmen?  |
Balss  |
# Iesūtīts: 2007.08.14 11:28:24
Jānis Kalniņš Atsauce uz seno laiku garajiem dievkalpojumiem nav īsti korekta. Jo tajos laikos svētdienas dievkalpojums bija viss - baznīca, kino, TV, šovs, koncerts... Cilvēkiem nebija tik daudz iespēju sadalīt savu laiku un uzmanību (ja neskaita galējo alternatīvu - krogu). Pamēģini mūsdienās vilkt ilgāk par 1,5 st. - redzēsi, ka nāks aizvien mazāk ļaužu.
Ja neskaita dažas jauno kustību draudzes ar šova elementiem, kur dažam visa svētdiena paiet baznīcā visvisādās aktivitātēs. |
Andis Atvars [84.237.164.149] |
# Iesūtīts: 2007.08.14 15:30:53
Jānis Kalniņš
Ir divas atskaites sistēmas- kvantitāte un kvalitāte. Man pie sirds labāk iet tā otrā... |
Pārdomātājs |
# Iesūtīts: 2007.08.14 23:00:10
Šodien Domā bija visādi labs jauno mācītāju ordinācijas dievkalpojums. Tik vienu brīdi man izlikās vai neesmu nokļuvis pie katoļiem. Kad nonāca pie evaņģēlija lasījuma, tad mācītājs sāka kvēpināt vīraku un dziedāt evaņģēliju.! Nespēju vairs nemaz sadzirdēt, ko mācītājs dzied. Bet lapiņā bija rakstīts evaņģēlija lasījums, nevis dziedājums!
Un to lielo bībeli viņam priekšā turēja palīgs, bet atpakaļ pie altāra to aiznesa paceltu augstu gaisā virs galvas kā tādu relikviju. Nu kas mēs esam? Labi vēl ka Svēts ir dziedājums bija vecā skaistā melodijā. |
Andis Atvars [84.237.164.149] |
# Iesūtīts: 2007.08.15 01:19:27
Nu kas mēs esam? Nu kas mēs esam? Cik tad ilgi tā var gausties? Nu nekas mēs nebūtu bez tās episkopālās baznīcas uzbūves un liturģijas- sadalītos pa molekulām un vējš iznesātu pa plašo pasauli. A tā uzreiz svētums rodas, zālīti ari nav jākūpina, kosmētiskos līdzekļus nav jālieto- ar eļļiņu apsmērē kā tādus pīrādziņus un paskat cik forši izskatās, kad tas vīraks paceļas debesīs, kādi fantastiski tēli veidojas- vienkārši dievišķīgi. Zvaniņu šķindas atsauc atmiņā Ziemsvētkus un bērnību- un tā katru svētdienu, katru svētdienu. Bet tas vēl nav viss. Vajag saredzēt arī garīgo pusi- saikni ar pirmbaznīcu, ar mirušiem, kuri par mums aizlūdz dienu un nakti, kuri par mums rūpējās un apsargā. Kāda tā ir svētība, kāda svētība! Bet daži te vaimanā, ka liturģija par garu, ne latviešu valodā un ne ar to nozīmi, ka sektās dzīvīgāki dievkalpojumi. Vaimanāt vajag grēksūdzes laikā, tad ir tas īstākais l |
Andis Atvars [84.237.164.149] |
# Iesūtīts: 2007.08.15 01:20:22
laiks vaimanām, bet ne pēc dievkalpojuma. Un tikai paliekot pie episkopālas baznīcas kārtības un liturģijas, mēs būsim LELB…, bet tā sadalīsimies pa molekulām un vējš iznesās mūs pa plašo pasauli... |
Pārdomātājs |
# Labojis Pārdomātājs: 2007.08.15 01:36:23
Nu ne tik sarkastiski, Andi! Tik traki jau ar nav!
Mēs jau ar tevi apmēram vienu kanti turam - tradicionālisti esam vai ne? Bet kaķa lāsti jau debesīs nekāpj...
Kad augstbaznīcas piekritāji manīs ka tauta sāk novērsies, cits uz katoļiem cits pie augsburgeriem vai harizmātiem vai ortodoksiem... |
Andis Atvars [84.237.164.149] |
# Iesūtīts: 2007.08.15 10:56:16
Pārdomātājs
Nu kāds te sarkastisms- es vienkārši iejutos augstbaznīcas piekritēju "ādā". A Tev nav ienākusi tāda doma, ka viss tiek speciāli darīts, lai tauta sāktu novērsties, cits uz katoļiem cits pie augsburgeriem, vai harizmātiem, vai ortodoksiem... |
kaut.. |
# Iesūtīts: 2007.08.15 11:11:49
ja nedomā līdzi, neizprot dziedot liturģiju un korāļus, tad tie šēit nevajadzīgi un garlaicīgi...!!!
Balss, cilvēki nāks uz dievkalpojumu kaut vai 2 stundu garumā, ja mīlēs Dievu... ja citas lietas būs tuvākas nenāks kaut vai uz pusstundas liturģiju!!! |
Andis Atvars [84.237.164.149] |
# Iesūtīts: 2007.08.15 13:13:11
Mulders
Ne jau tā forma ir būtiskā, bet saturs, ko tā forma ietver. Ja paskatamies uz to zvaniņu šķindināšanu pie katoļiem, tad tas viss ir ar kādu loģiku- pavēsta draudzei par kādas liturģijas daļas beigām un citas sākumu, kurā arī draudze ņem līdzdalību. Bet arī viņiem, tas vairāk pēc inerces bija no latīņu liturģijas laikiem, bet kādēļ luterāņos zvaniņus šķindina- atliek vien minēt ( mošk ļaunos garus atbaida, mošk garīdzniekam bailes sametas,mošk...).
Svētīšana ar eļļu. Neesmu pret, bet tā būtu jālieto īpašiem gadījumiem- īpašu uzdevumu veikšanai... iespējams pie cilvēka vienreiz mūžā, bet kad redzu dievkalpojumā to darot pie ikviena un katru svētdienu, tad kas tas ir?... Cits to veic ar īkšķi (pareizi), bet cits ar pindzeli kā pīrādziņus apsmērē. Eļļas lietošana kristību reizē jau ir diskutabls jautājums, bet pirms kristībām vienkārši absurds. Protams, ja kāds to saprot savādāk, lai nā |
Andis Atvars [84.237.164.149] |
# Iesūtīts: 2007.08.15 13:14:21
...nāk ar savu izklāstu- uzmanīgi uzklausīšu. Varbūt pat uzskatus mainīšu…
Liturģijā izmanto orģinālo Rakstu valodu. Kam tas viss? Vai grieķu valoda būtu garīgāka par latviešu valodu? Bet vaina ir tur ka negribām pasaules acīs izskatīties kā nabaga grēciniekiem, par kuriem Kādam jāapžēlojās un tad tas Kyrie eleison…
Gregoriskie dziedājumi. Gregors I ( 600.g.) apkopoja tā laika un pirms Kristus lietotos dziedājumus... pēc Lutera tie atkal tiek izvilkti gaismā kā alternatīva luterāņu korāļiem…Ja kāds zin precīzi, kura pāvesta laikā- lūgtum, sniedziet informāciju, jo esmu piemirsis. Atceros, ka tas nebija tulīt, bet pāris gs. vēlāk.
|
Balss |
# Iesūtīts: 2007.08.17 09:47:52
Lūdzu izteikties šeit kādu mācītāju, kas lieto t.s. augstbaznīcas liturģiju! Šos jautājumus derētu skaidrot, pārrunāt un ieklausīties arī to draudzes locekļu uzskatos, kam augstbaznīciskums liekas svešāds un grūti pieņemams. Jo Baznīca - tas tomēr ir cilvēki, ticīgie! Ne tikai mācītāji vien... |
Zaurs  |
# Iesūtīts: 2007.08.17 13:12:14
Vai nav tā - ja ko vēlas pierādīt, tad par to ir šaubas? Varbūt augstbaznīcas liturģijai nekas nav jāpierāda un tamdēļ tās piekritēji nešķiež laiku un spēkus, kuļot tukšus salmus? |
Balss |
# Iesūtīts: 2007.08.17 13:31:16
Zaurs
Tava atbilde ir ne-atbilde. Ja esi augstbaznīcas apoloģēts, tad runā! Jo daļai tradicionālo luterāņu, kā arī šeit mazliet redzi, šī liturģija liekas sveša. |
Andis Atvars [84.237.164.149] |
# Iesūtīts: 2007.08.17 14:02:44
...zaurs labi paēdis, šķiet sevī varens un liels..., tik tā bēda, ka pats citiem kustoņiem ēdienkartē...
Zaurs
Vai tici Dievam? No kurienes Jums tā pārspīlētā iedomība un uzpūtība? Kur ir LELB mācītāji un evaņģēlisti, ka viņi prastajā Forumā reti ieklīst? Varbūt pamēģini kādu atvilināt, lai nepriviliģētiem ar tač kas tiek.
|
Zaurs |
# Iesūtīts: 2007.08.17 14:39:20
Balss
nav jāpierāda tikai tas, kas ir. augstbaznīcas liturģija nav ne vainas, ja tā tiek skaidrota un mierīgi ievesta draudzē tā, ka visi saprot, kas kā un kāpēc.
ja to nedara, tad visas liturģijas, dievk.kārtības (kā arī jebkuri citi cilvēku rituāli)kļūst nesaprotami un apgŗūtinoši.
Jautājums nav - augsto vai zemo liturģiju, jo abām viens pamats, - jautājums ir - kāpēc par to, nemitīgi atkārtojoties, izpausties šeit forumā.
Andis Atvars
zaurs ir zaurs un nevis kamielis, kaut gan ne vienu, ne otru nevar pierādīt. Evaņģēlistiem un mācītājiem laikam te ir gaŗlaicīgi, ja jau viņus nemana. Varbūt vienveidīgās diskusijas viņus aizbaida, ko?
Vai varbūt viņiem ir kādas nopietnākas lietas, ko darīt - piemēram draudzes darbs vai k.kas tāds? |
Balss |
# Iesūtīts: 2007.08.17 14:43:16
Zaurs
Cik saprotu, tā nebūt netiek ne mierīgi ievesta, ne kur īsti skaidrota (skat.Meinarda dienu). Un kas ar tiem, kam pīlnīgi pietiek ar zemo liturģiju? Kas nevēlas tērpus, bildes, rituālus ar virs galvas paceltu relikviju? |
Zaurs |
# Iesūtīts: 2007.08.17 15:06:14
Paga paga, kur bija relikvija? Un kur - bildes, ja runājam par meinarda dienas dk.? es tur neko tādu nemanīju.
Par ko gan aizdomājos, bija - skaņu sistēmas nepiemērotība un tas, ka varēja takš kāds no vadītājiem pateikt draudzei, ka tagad apsēžamies vai tagad pieceļamies vai metamies ceļos un tā tālāk. Tad būtu bijis mazāk neskaidrības un mulšanas.
Mēs runājam nevis par kārtību kā tādu, bet par šīs kārtības izpausmēm , tas nav viens un tas pats. Jo kārtība - lat. Ordo - nosaka, kas pēc kā un kāpēc nāk, lai draudzē būtu kāda saprotama kārtība. Izpausmes drīkst atšķirties.
Zemā liturģija ienācējam draudzē ir tikpat nesaprotama kā augstā, ja kas. Un no neskaidrošanas nekļūst skaidrāka, mīļaka vai saprotamāka.
Šobrīd strīds nav apr to, kura liturģiskā forma ir vēsturiski precīzāka vai bibliskāka, bet gan par to, kāpēc jādara tas, ko nekad neesam darījuši - resp. par precedenta neievērošanu.
Uz ko gan jāsaka - ja atgriežamies pie precedenta, kas luterāņu gadījumā laikam būtu vecais Mārtiņš, tad viņa vadītā Vācu Mise bija praktiski identiska ar LELB A kārtību, pret kuŗu daudzie iebildumi.
Tad t.s. zembaznīcas aizstāvjiem jautājums - ja jau tā vēlas atgriezties pie saknēm, tad pie kurām saknēm būtu labāk atgriezties - pie vēja saknēm, kas formējušas 18.-19. gs. racionālisma gaisotnē un cara valdības rīkojumos vai pie tām saknēm,ko stādījuši konfesijas pamatlicēji vai tie, uz kuŗu darbiem viņi ir balstījušies, savus liturģiskos traktātus un formas izstrādājot?
Tas, ka mūsu vectēvu laikos (kas ir sinonīmi ar `vienmēr tā bijis`) ir bijusi cara notektā agenda tak nenozīmē, ka mēs nedrīkstam atgriezties pie luterāņu vēsturiskās liturģijas. Vai kā? |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
