Jānis Kalniņš 
|
Iesūtīts:
2007.07.18 19:50:50
Jau ilgus gadus mūsu Baznīcā ir tāda prakse, ka evaņģēlisti izdala draudzei (slimniekiem) iepriekš konsekrētu maizi un vīnu. Mani ļoti interesē, kā šada prakse saderas ar luterisko izpratni par konsekrāciju un garīgo amatu. Manā uztverē tā ir katoļu teoloģija. Ja mēs to akceptējam, vai tādā gadījumā nebūtu arī jāievieš arī attiecīga uzglabāšana un tam pienākošais gods? |
|
+Jānis  |
# Iesūtīts: 2007.07.19 21:55:09
Voldemār, bet kur gan Jēzus ir pavēlējis, ka visi elementi jāizlieto tūlīt? Viņš teica: "Ņemiet un ēdiet." Tas ir sola scriptura, jeb tas, kas rakstīts. Vai mācekļiem viss bija jāapēd tūlīt, vai daļu drīkstēja paņemt līdzi un apēst vēlāk, eventuāli daloties ar citiem mācekļiem - par to vai pret to Kristus vārdos neatrodam pilnīgi neko. Tā jau ir Viņa vārdu turpmāka interpretācija un ietērpšana konkrētās darbībās. Tas, ko Tu stāsti, ir Tava izjūta un interpretācija, senā baznīca un arī mūsējā to ir darījusi citādi. Neesmu dzirdējis, ka senajā baznīcā diakoni būtu celebrējuši mesu pie slimnieku gultas. Cik zinu, viņi to "staipīja riņķī", kā Tu to nosauci. Protams, ka tā bija situatīva lieta - kā jau lielākā daļa praktisko izkārtojumu baznīcā.
Pret nešanu slimniekiem es tiešām neko nevaru iebilst. Bet par privātām konsekrācijām... Ko Luters vispār teica par privātām mesām? Vai Tu gribi teikt, ka LTA atļauj katram kristietim pēc vēlēšanās konsekrēt vakarēdienu, kad vien viņam būtu dievbijīga iedvesma to darīt? Protams, ka visas Dieva dāvanas ir dotas visai Baznīcai, taču Kristus arī iedibināja garīgo amatu to lietošanai un pārvaldīšanai: "Ir iedibināts garīgais amats Evaņģēlija mācīšanai un sakramentu izdalīšanai" (CA V). Draudzei tas pieder, jo amatā ordinētie ir sūtīti tai kalpot.
Nē, Voldemār, ar ATA apoloģijas XIII nav tā kā Tu saki. Nav tur rakstīts "ja jau romieši tik ļoti grib". Diemžēl man šobrīd nav iespējams uzšķirt un nocitēt precīzi, bet Melanhtons raksta, ka, ja garīgo amatu uzskata par vārda un sakramentu kalpošanu, tad mēs esam ar mieru ordināciju un roku uzlikšanu saukt par sakramentu. Tas ir pateikts tik skaidri, ka skaidrāk vairs nevar un tas arī saskan ar priekšstatu par Baznīcu kā Kristus miesu un tās sakramentalitāti. Un tālāk Melanhtons raksta par citām lietām , kuras viņš nepiekrīt saukt par sakramentiem - laulību, valdību un citas.
|
Mulders  |
# Iesūtīts: 2007.07.19 22:01:29
Varbūt atkal ne par tēmu runāju. Mēs Luterāņi meklējam atbildes Rakstos. Tur atrodam visai skaidru pavēli un iestādījumu par Sv. Vakarēdienu, un pēc tam kašķis izceļās par lietām, kuras Raksti nespecifē! Rakstos ir daudzas lietas, kas nav specificētas, bet kuras uzskatām par gana svarīgām tieši, lai anarhija neceltos. Tad kamdēļ šajā brīdī nebūtu labi painteresēties ko Baznīcas tradīcija saka? Kā rīkoties?
Galu galā arī putniņiem izdalīt vakarēdienu nebūtu nekāda profanācija bet gan sekošana pavēlei "Eita un pasludiniet evanģēliju visai radībai", kur putniņi visai labi iederās "radības" sarakstā! Tik lūdzu neklūpiet virsū, es to nelieku priekšā kā risinājumu, tik šķiet šis nu ir gadījums, kad Raksti ko nespecificē precīzi, tamdēļ Tradīcija šeit nu ir īsteni vietā, kur meklēt atbildi! |
Voldemārs  |
# Iesūtīts: 2007.07.19 22:12:13
Jāni Kalniņ!
Es sekoju mācībai par Sv.Vakarēdienu. Tā formulē:
1. Bibliski noteiktās lietas (Dibinātājs, apsolījums, pavēle, mērķis)
2. Apiecības lietās (LTA)
3. Kārtības un cieņas lietās (tās ir aprakstītas)
Ja tas ir tā, kā rakstīju, tad tas Tev vai man vai +Jānim var patikt vai nepatikt, bet šeit mūsu patika nav izšķiroša. Jeb vai mums vajadzētu lietas pārdefinēt?
Domāju, anarhija nesāksies, ja pieturēsies pie kārtības:
1. Ordinētie kalpotu PUBLISKI un arī pēc iespējas nepubliski.
2. Laji izmantotu savas tiecības TIKAI nepieciešamībā, nevis patvarībā.
Tu raksti: "Paskaties, kādā situācijā ir baznīcas, kur Tevis sludinātie principi tiek konsekventi ievēroti - tur vispār pazūd cieņa pret sv. Vakarēdienu un arī pret mācītāja autoritāti." Manuprāt, ja vien konsekventi pieturās pie bibliskās mācības, tad anarhija nevar iestāties, jo vienīgā anarhija, kas nāk no Bībeles, ir pazemība  Tad nu tā anarhija, kas iestājas, liecina, ka tur netiek konsekventi sekots Bībeles mācībai. Nereti tas ir pašu mācītāju kundziskuma vai paviršības rezultāts. Un arī nēesmu par taisnvirziena risinājumiem, bet risināt lietas baznīcā vajag patiesībā un mīlestībā. Parasti, patiesība cieš  Tādēļ tā patiesība vairāk jāatgādina  |
Jānis Kalniņš |
# Iesūtīts: 2007.07.19 22:15:11
Nu redz, tad nu iznāk, ka bez Tradīcijas nekur! Tātad te nu ir darīšana ar cilvēka subjektīvo izpratni par lietām, un man jāsaka, ka +Jānis prot labāk pamatot savu izpratni.
Varbūt kārtības labad mēs varētu mazliet mainīt to, ko nolēmām 93. gadā, jo nu situācija ar ordinētiem mācītājiem nav tik briesmīga. Nu nav taču problēma nokārtot, lai vismaz reizi mēnesī katrā draudzē ir ordinēts mācītājs. Man nebūtu nekas iebilstams, ja Popes evaņģēlists Aivars reizi mēnesī kalpotu manā vietā Ugālē un es tad brauktu uz Popi. Vakarēdiena elementus mēs uzglabājam (eventuāli tabernākulā vai kā nu citādi to vietu nosauksim, tikei ne pie noputējušām sedziņām un visādām citām drazām kādā skapītī) izdalīšanai slimniekiem, bet izdalīšanu draudzēs tad nu varētu piebremzēt. Tas varbūt būtu tāds labs risinājums.
Tomēr joprojām uzturu jautājumu par kristībām un iesvētībām? Kāds pamats ir liegt draudzē PASTĀVĪGI kalpojošam evaņģēlistam veikt konfirmāciju? |
Jānis Kalniņš |
# Iesūtīts: 2007.07.19 22:19:10
Voldemār ,
Brīnišķiga ir Tava dedzība, kaut nu tā kādā draudzē reiz izpaustos mīļa un ticīga gana veidolā!
Tomēr tavos spriedumos skaidri redzams, ka esi labs teorētiķis, bet visai maz saskāries ar draudzū dzīves praksi! Iztēlojies kaut vai draudzes priekšnieka kalpošanu kādā cilvēku aizmirstā nostūrī un tad parunāsim pēc dažiem gadiem! Tikai lūdzu - bez "kas būt, ja būtu". |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.07.19 22:19:24
>Tomēr joprojām uzturu jautājumu par kristībām un iesvētībām? Kāds
>pamats ir liegt draudzē PASTĀVĪGI kalpojošam evaņģēlistam veikt
>konfirmāciju?
Varbūt pavēlē par ticīgo pārbaudi? Tas ir, vai evanģēlists ir kompetents pārbaudīt un uzņemties konfirmāciju? Es nezinu, es tikai jautāju! |
Jānis Kalniņš |
# Iesūtīts: 2007.07.19 22:21:22
Starp citu, ja pareizi atceros, tad kādreiz arī bija runa par to, ka evaņģēlisti kalpo ordinēta mācītāja vadībā. Tagad laikam esam dažviet no tā atgājuši. |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.07.19 22:41:28
+Jāni!
Patīk man teoloģiskas sarunas
Piedod, pie vārdiem "kur gan Jēzus ir pavēlējis, ka visi elementi jāizlieto tūlīt?", es gribu uzreiz teikt, tas neattiecas uz lietas būtību. Ja šitā sāk ķidāt, tad var ui ku daudz apšabīt. Cik tad ilgi var ēst? Vai nesot kaut kur ēd? Kā tad ir ar to līdzinešanu uz mājām? Vai tā ir atbalstāma prakse? Vai čigāniete, kas paņem oblati mutē, pēc tam to izņem un dot saviem nekristītajiem bērniem arī dara pareizi, jo viņa teorētiski taču mūtē ielika?
Jēzus vārdi ir skaidri - ēdiet, nevis noglabājiet un ēdiet. Vai tad tiešām nav atšķirības? Es runāju par sekošanu šiem skaidrajiem vārdiem. Manuprāt, ieinterpretēšana sākās, kad ēdiet vietā saprot ņemiet, nesiet un ēdiet.
Vēl. Jūtu, te netiek izprasta lietu kārtība. Viens ir PUBLISKA kalpošana, cits ir privāti pasniegt Sv.Vakarēdienu, pirms pasniegšanas elementus konsekrējot. Vai tad mise ir tas, kad mācītājs iestāda Vakarēdienu pie slimnieka gultas? Vēl. Romiešiem ir mise, bet vai mise arī luterāņiem ir Sv.Vakarēdiena iestādīšana?
Par Sv.Vakarēdienu jau norādīju, ka LTA to min pie BAZNĪCAS nevis klēra pazīmēm. Un tālāk nodala publisku kalpošanu (arī CA V), kā aicinātu/ordinētu pienākumu, bet nenoliedz pasniegt Vārdu un Sakramentus vajadzības gadījumā. Jau uzdevu jautājumu par, vai tad arī Diev Vārdu drīkstētu tikai klērs pārvaldīt? Vai tas nav ceļš uz Viduslaikiem?
Par ATA XIII. Vai tiešām mums ir atšķirīgas Vienprātības grāmatas? Manā ir skaidri sacīts, ka Sakramenti ir Kristība, Sv.Vakarēdiens un Absolūcija (ATA XIII 4). Tad ir runa par iesvētību (ATA XIII 6). Tikai tad Melanhtons pievēršas kalpošanas amatam, kur noraida VD levītu kalpošanu un (te parādās Filips diplomāts, kas iet pretīm Romai), gadījumā, ja Vārda kalpošanu (ATA XIII 11 sākums) vēlās saukt par sakramentu, ... tad ordināciju (saprotot to šādi) arī (ARĪ) tā varētu saukt (ATA XIII 12). Taču te nav runas par sukcesiju vai kādu Sakramentu tādā nozīmē kā Kristība, Sv.Vakarēdiens vai Absolūcija/Evaņģēlijs. Te ir vesela rinda nosacījumu, kuri PIEĻAUJ Vārda kalpošanu kā nosacītu sakramentu. Tieši tāpat Filips dara ar laulību (ATA XIII 14 - 15), kuru ar zināmiem nosacījumiem VARĒTU saukt par sakramentu, tāpat kā valdību. Un vēl piemetina par lūgšanu, žēlastības dāvanas... (ATA XIII 16 - 17). |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.07.19 22:44:55
Jāni Kalniņ!
Zinu, ka prakse vienmēr ir teorijas klupšanas akmens, tomēr nepiekrītu, ka Dieva Vārda sacītais (teorija), būtu vājāks par praksi. Jautājums, vai mēs ļaujam siltajai un jaukajai praksei mūs uzturēt, vai atkal un atkal pievēršamies teorijai, kurā ir Dzīvības Vārds |
indriķis  |
# Labojis indriķis: 2007.07.20 08:50:53
+Jānis - evaņģēlists draudzei paskaidro , kas tā par maizi un vīnu - mācītājs to draudzes dievkalpojumā konsekrēja, - kaut kā neesmu lasījis par šādu liturģisku tradīciju baznīcas vēsturē. Sanāk neapustuliski un modernistiski, itin kā nabaga draudze pēc Iestādījuma vārdiem vien nesaprastu, kas tā par maizi un vīnu . Arī Lelb Agendā nekas tāds nav atrodams.
Izsniedzot pagaidu atļaujas - rakstiski, pa telefonu vai citādi, ordinācija ar roku uzlikšanu - ne tikai sieviešu, bet jebkura - kļūtu bezjēdzīga.
Sanāk, ka ordinācija sākas un beidzas ar tiesībām konsekrēt Sakramentu un iespēja, ka lajs to varētu paveikt atceļ ordinācijas jēgu.
Mūsu māsu baznīcas ļauj konsekrēt Vakarēdienu vikāriem, kuri iziet prakses gadu un nekādu haosu un anarhiju tas nav izraisījis. |
Jānis Kalniņš |
# Iesūtīts: 2007.07.20 09:06:19
Voldemārs ,
jebkura teorija bez prakses ir bezjēdzīga. Tavs pamatojums ar Jēzus pavēli ir vienkārši demagoģija - Tu piekop burtisku Vārda izpratni, bet, Gars jau dara dzīvu. Galīgi nav tā, ka prakse nosaka teoriju, bet tā teorija ir jāīsteno praksē. Tādēļ arī visa šī diskusija - kā to labāk izdarīt, nevis karot par "pareizo" teoriju, kura, starp citu, tik un tā nav racionāli izprotama. Ne jau velti krieviski sakramantu sauc "tainstvo". Tas process ir un paliek noslēpums un te nu nevajadzētu to ielikt kādā racionālisma rāmītī.
Bet par diskusiju: Tātad tagad jautājums ir pilnīgi konkrēts: Vai nepieciešamības gadījumā (individuāli, ārpus draudzes dievkalpojuma) laja konsekrēts Vakarēdiens ir derīgs jeb viņam tomēr ir jābūt dievkalpojumā konsekrētiem elementiem? Tam blakus: Vai publiskajā kalpošanā - draudzē, ja sludināšanu veic neordinēta persona, ja tai ir tiesības sludināt, vai tā var arī konsekrēt Vakarēdienu, jeb vai atkal ir jāizdala no ordinētas personas kādā dievkalpojumā konsekrēti elementi?
Pieļauju, ka šāda tēma kādā mācītāju konferencē būtu visai lietderīga gan no teoloģiskā, gan no kārtības viedokļa. |
indriķis |
# Labojis indriķis: 2007.07.20 09:18:25
Jānis Kalniņš- Vai nepieciešamības gadījumā (individuāli, ārpus draudzes dievkalpojuma) laja konsekrēts Vakarēdiens ir derīgs jeb viņam tomēr ir jābūt dievkalpojumā konsekrētiem elementiem?
Atzīt, ka ar Vārdu vien nepietiek, lai Vakarēdiens būtu derīgs, nozīmētu "iebraukt auzās" jeb nonākt neluteriskā herēzē.
Mag. theol. Voldemārs vienkārši lelb vadības vainas dēļ ir aizsēdējies lajos, tāpēc arī viņam rūp šis jautājums tādā veidā. Jāpiezīmē, ka viņa teoloģija ir visnotaļ korekta, paturot prātā, ka Sakramenta izdalīšanai tomēr domāts kalpošanas amats, protams, izņemot "notes" situācijas. Labu mācītāju palaidīsit garām, un tas nav labi! Mēs gan labrāt viņu ņemtu savā pulkā, vien vikāra gads būtu jāiziet.  |
Skolnieks  |
# Labojis Skolnieks: 2007.07.20 11:04:02
Jānis Kalniņš
Tavs pamatojums ar Jēzus pavēli ir vienkārši demagoģija - Tu piekop burtisku Vārda izpratni, bet, Gars jau dara dzīvu.
Nu šitas gan "iedūra" acīs!!! Vai tad luteriskā teoloģija galvenokārt neizriet no burtiskas Dieva vārda izpratnes? Voldemārs pilnīgi skaidri pieturas pie šī principa - Rakstu burtiskā izpratne. Pat Dr. Luters šo principu sauca par: "Ķēniņienes kundzi, kas paceļas pāri visiem smalkajiem, veiklajiem, sofistisajiem prātojumiem." Ja mēs pie tās nepieturēsimies, tad jau visai drīz varēsim Sv. Vakarēdienu svinēt ar Kalvinistiem un u.c..
Tomēr, ja pie viena teksta daļas pieturamies burtiksi (par vārdiem: Šī IR Mana miesa... IR Manas asinis), tad pieturēsimies pie visiem skaidrajiem Vakarēdiena iestādīšanas vārdiem. |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.07.20 11:43:43
Jāni Kalniņ!
Zelta vārdiem "jebkura teorija bez prakses ir bezjēdzīga" piekrītu par 100%. Un vēl vairāk, ja ar to tiek domāta teoloģija. Protams, teoloģijai ir jābalstās Dieva atklāsmē - zinībās (teorijā) un tās īstenošanā (praksē). Citādi tā nav:
1. Kristīga/biblsika teoloģija.
2. tā arī vairs diez vai vispār būs teo + loģija.
Nesaprotu Tavus iebildumus. Mūsu Kunga un Pestītāja vārdiem sakot: "Ja es nepareizi esmu runājis, tad pierādi, ka tas bija nepareizi; bet, ja es esmu runājis pareizi, ko tu mani sit?" (sal. Jņ.18:23) Citiem vārdiem, kur ir demagoģija? Vai tajā, ka lasu Dieva Vārdu un uzrādu, ko Tas saka? Un vēl, vai Rakstu Gars un burts var būt savstarpējā pretrunā?
Par izprotamo un neizprotamo.
Pilnīgi noteikti ir Dieva Vārdā un Atklāsmē daudz neizprotama. Kaut vai tā pati sakramentālā vienība. To nav jāizprot, bet jāpieņem ticībā. Tomēr, ir ĻOTI daudz lietas, kuras ir pilnīgi skaidras, un to izzināšanai un saprašanai ir jālieto racionālais saprāts, kuru tieši tādēļ arī Dievs ir devis. Teoloģijas uzdevums ir vienu šīrt no otra un, visbiežāk, problēmas rodas tieši tad, kad to izzināmo mistificē, bet noslēpumu mēģina skaidrot.
Par Taviem jautājumu precizējumiem. Pirmā lieta, kuru jautājumu uzdodot ir jānoskaidro, kas ir avots, kurā meklējam atbildes? Ja tie ir Raksti (kā es to prezumēju), tad būs viena veida atbildes, bet, ja tie ir kādi citi materiāli, tad atbildes var pat kardināli atšķirties. |
Jānis Kalniņš |
# Iesūtīts: 2007.07.20 12:22:53
Voldemārs
Par to burtisko izpratni - tas tādā nozīmē, kad jūs ar +Jāni sākāt diskutēt par tēmu - ēst tūlīt, vai maķenīt vēlāk. Tas tā izlikās mazliet amizanti no abām pusēm. Ja demagoģija Tevi aizskār,a tad atvainojos, tas nebija ļauni domāts.
Skolnieks
Burtiskā izpratne - ēst nozīmē ēst nevis, piemēram ievadīt caur sistēmu vēnā (kas varbūt kādam varētu ienākt prātā komas stāvoklī) . Bet tālāk no teiciena "ņemiet un ēdiet" atvasināt to, ka tas nozīmē tūlīt un tagad jau ir visai brīva un rakstos nepamatota interpretācija. Tas nu tā, ja mēs gribam skaldīt matus. Tālab vien ar veselo saprātu jāpieņem labs un ticīgs risinājums arī nestandarta situācijās. |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.07.20 12:26:56
Jāni Kalniņ!
Arī man liekas dīvaini, kad no vienārša ēst, saskata kaut kādu nepamatotu izvērsumu. |
Ilārs Plūme  |
# Labojis Ilārs Plūme: 2007.07.20 13:08:30
Vārdi "`ņemiet, ēdiet... ņēmiet dzeriet" ir skaidri saprotami. Ja arī rastos kādas neskaidrības, tad atbildes vajadzētu meklēt mūsu ticības apliecībās nevis baznīcas tradīcijā. Raksti ir skaidri un saprotami un tiem nevajag tradīcijas palīdzību, tas ir pašu Rakstu princips.
Ja, maize un vīns netiek Sakramenta svinēšanas laikā izdalīti un baudīti, tad Sakramenta iedibināšanas vārdi uz to neattiecas.
Konsekrējot Sakramentu un dodot to vest uz kādu citu vietu, mums labākajā gadījumā trūkst drošas pārliecības, jo tādas pavēles nav. Un bez pārliecības par tā īstumu, Sakraments nav vairs nekāds Sakraments.
Baznīcas tradīcija nevar iedibināt sakramentu vai notiekt tā lietošanu. Tā ir tikai vēsturiska liecība par to, ko cilvēki vienā vai otrā gadījumā ar sakramentu darījuši. Ticēt, ka senatnē viņi ir bijuši gudrāki un rīkojušies pareizāk ir tikpat naivi, kā ticēt, ka viss jaunais ir labs pats par sevi. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.07.20 13:17:12
>Ticēt, ka senatnē viņi ir bijuši gudrāki un rīkojušies pareizāk ir tikpat
>naivi, kā ticēt, ka viss jaunais ir labs pats par sevi.
Tas nav tā. Respektējot Tradīciju gadījumos, kad Raksti nespecificē kādas lietas, nozīmē tikai dot senčiem iespēju izteikties! |
Ilārs Plūme |
# Iesūtīts: 2007.07.20 13:30:57
Mulder,
Raksti skaidri saka, kas Vakarēdiens ir, un kā tas lietojams. Senči var izteikties un to viņi ir darījuši, mēs viņiem to nemaz nevaram liegt, bet klausīt mums viņi nav jāklausa, jo viņi ir bieži kļūdījušies.
Ja Raksti kaut ko skaidri nepasaka, tad tas arī mums nav jādara.
Mums ir ļoti bēdīgs piemērs, proti, Filips Melanhtons, kurš meklējot Sakramenta skaidrojumu pie baznīctēviem apmulsa no viņu divdomīgajiem izteikumiem un zaudēja skaidru izpratni par Kristus klātbūtni Sakramenta maizē un vīnā. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.07.20 13:59:50
Ilārs Plūme, tad bērnu kristības tomēr nav jāizveic, jo Raksti to skaidri nepasaka, bet tikai tā... neskaidri... Pietam pats kirstību rituāls nav specificēts!
Kur ir arī bīstamība. Tu saki, ja raksti ko nepasaka, tad tas nav jādara. Bet Baznīcā tas bieži ir tapis iztulkots kā, ja kas nav pateikts, tad to NEDRĪXT nekādā gadījumā darīt (tas pats bērnu kristība) un līdz ar to, teoloģija tiek būvēta uz nepateikto! |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
