Jānis Kalniņš 
|
Iesūtīts:
2007.07.18 19:50:50
Jau ilgus gadus mūsu Baznīcā ir tāda prakse, ka evaņģēlisti izdala draudzei (slimniekiem) iepriekš konsekrētu maizi un vīnu. Mani ļoti interesē, kā šada prakse saderas ar luterisko izpratni par konsekrāciju un garīgo amatu. Manā uztverē tā ir katoļu teoloģija. Ja mēs to akceptējam, vai tādā gadījumā nebūtu arī jāievieš arī attiecīga uzglabāšana un tam pienākošais gods? |
|
Mirga  |
# Iesūtīts: 2007.07.19 11:59:39
+Jāni, tā ir maģija, kā visur, kur dievišķo grib izskaidrot cilvēcīgi.( Un ja tad vēl atceras norādījumus, kādā izlietnē un cik ātri vai lēni drīkst izliet pārpalikušo vīnu!..)
Un kāpēc šie latīniskie vārdi (ja uzrunā draudzi)? Ja iesvētīt jāsaprot kā pārvērst, tad tā arī vajag teikt. Un kas ir pārvērtējs? – Vai Jēzus, sniedzot kausu mācekļiem, vīnu bija pārvērtis savās asinīs? –
Dieva vārds īstenojas, un ticībā mums ir dāvāts to satvert.
|
moritz :) [213.21.215.97] |
# Iesūtīts: 2007.07.19 12:13:04
ja maaciitaajs kalpo 3 draudzees (brauc ar auto) 1 sveetdienaa un ir spiests izdzert sveetiito viinu liidz galam, tad atliek vien secinaat, ar cik promileem jamais atgriezhaas maajaas...  |
Jānis Kalniņš |
# Iesūtīts: 2007.07.19 13:50:21
moritz 
Tās promilles nu ir tā pārspīlēti - nav jau jālej līdz malām pilns...
+Jāni ,
Es arī atceros to konferenci, pamatdoma jau bija tā, ka evaņģēlistu apkalpotās draudzes vienkārši nesaņem sv. Vakarēdienu, tādēļ arī pieņēma tādu risinājumu kā pagaidu variantu kopā ar evaņģēlistu iestādījumu kā tādu. Tomēr man arī toreiz nepalika īsti skaidrs kāpēc vienu sakramentu (sv. kristību) drīkst veikt evaņģēlists un faktiski ikviens kristīts cilvēks, bet otru (sv. Vakarēdienu) drīkst konsekrēt tikai ordinēts mācītājs. Vai starp šiem abiem sakramentiem būtu kāda būtiska teoloģiska, metafiziska vai vēl kāda citas dimensijas atšķirība? Tas pats ir ar konfirmāciju, kas vispār nav sakraments, bet evaņģēlists to nedrīkst veikt. Varētu vēl pēdējo pierakstīt pie baznīcas kārtības jautājuma, bet ja evaņģēlists pastāvīgi kalpo kādā draudzē, tad taču faktiski viņš ir tās draudzes mācītājs! Tktāl par saistību starp sakramenta veicēju un pašu sakramentu.
Nākošais. Kristus paliekošā klātbūtne konsekrētajos elementos. Tā nu laikam ir lieta, par kuru varam tikai vien filozofēt, jo SV. Rakstos nekur laikam neatradīsim pat norādi uz to. Atliek vien Baznīcas tradīcija, kuras izpausme luteriskajā baznīcā ir Vienprātības grāmata. Tātad, ja mēs paliekam pie ticības par Kristus klātbūtni elementos arī pēc dievkalpojuma, tad laikam gan tos nebūtu cinīgi uzglabāt kāda skapī kopā ar pussapelējušām baznīcas grāmatām. Vajadzētu ierīkot kaut ko tabernākulam līdzīgu un visiem būtu jāapzinās, ka tajā vietā Kristus ir klātesošs materiālā veidā. Tādam tabernākulam būtu jāatrodas kādā vietā, kurai nerikšo garām paātrinātā tempā, loģiski, kaut kur pie altāra. Starp citu, kaut kas tamlīdzīgs laikam ir arī Ēdolē.
Visbeidzot, kas traks var notikt, ja iestādīšanas vārdi tiks atkārtoti arī, lietojot jau vienreiz konsekrētus elementus? Izņemot to, ka tas nav nepieciešams, vai tas nodarīs kādu kaitējumu? |
indriķis  |
# Iesūtīts: 2007.07.19 14:16:56
Saprotu, ka problēma atkal ir sieviešu ordinācijas jautājumā, jo atļaujot evaņģēlistam (ei) konsekrēt, taptu atzīts , ka sieviešu ordinācijas aizliegums ir nonsenss un tikai uz papīra. Citādi jau kaut pagaidu tiesības konsekrēt būtu iedotas, ja evaņģēlisti būtu vīri vien. |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2007.07.19 15:14:23
Nja, spēj tomēr Sholastiķi sarežģīt lietas! |
moritz :) [213.21.215.97] |
# Iesūtīts: 2007.07.19 16:05:13
Jānis Kalniņš
cik redzeets, tad bikjeris ir apmeeram 2/3 pilns... njemot veeraa lauku draudzhu apmekleejumu, vareetu buut, ka paliek paari 1/2 no trauka... |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.07.19 16:10:32
moritz, domā 2/3 ir standarts? Lauku draudzēs jau mazāk imo! |
vasara  |
# Iesūtīts: 2007.07.19 16:11:58
Ilgāku laiku manā draudzē mācītājs bija slims un dažas reizes, kad nevarēja tikt neviens mācītājs, pie mums kalpoja evaņģēliste. Vienā no reizēm viņa atnesa Doma draudzē no rīta konsekrētu Vakarēdienu.
Jautājums - ko darīt draudzes aitai? Piedalīties Dievgaldā jeb nē? |
vasara |
# Iesūtīts: 2007.07.19 16:14:03
Kas domā par dzeršanu, tas par to...
Ceturtdienās, kad pulcējamies uz dievkalpojumu, kad esam ne vairāk par 10cilvēkiem, neesmu redzējusi, ka biķeris būtu 2/3 pilns. Trauka dibenā tik vien, lai katram mazs malciņš sanāktu. |
moritz :) [213.21.215.97] |
# Iesūtīts: 2007.07.19 16:14:58
vasara
a kas, ja pietruukst? saaks iestaadiishanu no jauna? |
Balss  |
# Iesūtīts: 2007.07.19 16:15:17
vasara Es kā otra aita tev teiktu - ņem un baudi ticībā, ka Dievam šādas detaļas nav būtiskas! (Tikai neekskomunicējiet mani, labi?)  |
moritz :) [213.21.215.97] |
# Iesūtīts: 2007.07.19 16:16:00
Mulders
nezinu, staastu, ko esmu redzeejis... mosh maciitaajs ilgaak kaklinju paar kruuku patureeja... mosh aizdomaajaas... mosh baidiijaas, ka pietruuks... mosh cilveeciigais faktors...  |
jānis |
# Labojis jānis: 2007.07.19 16:29:36
Piedodiet kad tā jautāju bet man gribētos zināt atbildi. Vai ja ticīgs cilvēks iestādīs Svēto Vakarēdienu un to ar ticības pilnu sirdi baudīs Nu tā pat kā to dara baznīcā. Vai viņš saņems Kristus miesu un asinis? |
moritz :) [213.21.215.97] |
# Iesūtīts: 2007.07.19 16:49:05
jānis
tev par to šaubas? |
+Jānis  |
# Labojis +Jānis: 2007.07.19 19:15:40
Voldemār , praksi apēst pāri palikušos konsekrētos elementus nevar izskaidrot tikai ar cieņu pret visu, kas bijis pie altāra. Mēs neapēdam visu, kas bijis pie altāra. Tad jau būtu jāapēd arī puķes no vāzēm, lupatiņas, ar ko altāris slaucīts un - hmmm, arī Tu un es taču savu reizi esam pie altāra stāvējuši. Cieņas dēļ nemaz nebūtu necienīgi, ja pāri palikušo, konsekrēto maizi rūpīgi ieliktu atpakaļ kārbā pie nekonsekrētās un vīnu uzmanīgi salietu atpakaļ pudelē. Mācītāju konference vienojās, ka konsekrētie elementi ir izlietojami līdz galam nevis atliekami atpakaļ precīzi tā iemesla dēļ, ka nav teoloģiska iemesla droši teikt, ka Kristus miesas un asiņu klātbūtne beidzas līdz ar postkomūnijas kolektu.
Sakraments ir konsekrēts baudīšanai, tādēļ tas tiek baudīts nevis atpakaļ likts. Ja nav vajadzības to nest baudīšanai slimniekiem vai citur, tad to izlieto uz vietas. Katrā ziņā sakramenta nogādāšana baudīšanai citā vietā nav izmantošana "extra usum", par ko ir teikts, ka tādā nav klāt Kristus miesas un asiņu. Šī loģika nesabrūk, ja diakons slimniekam vai evaņģēlists draudzei paskaidro, kas tā par maizi un vīnu - mācītājs to draudzes dievkalpojumā konsekrēja, sacīdams: "Mūsu Kungs Jēzus Kristus tanī naktī..."
Mūsu baznīcā kārtība ir tāda, ka konsekrēt dievgaldu ir aicināti un iecelti mācītāji. Izdalīt tos drīkst arī laji - vai nu palīdzot dalīt pie altāra, vai kādā izdalīšanas stacijā citā vietā dievnamā, ja to prasa lielais dievgaldnieku skaits, vai arī vēl tālāk pie slimnieka mājās vai draudzē, kurā tas nepieciešams. Pie slimnieka gultas kristīgi laji dievgaldu nekonsekrē, jo sakramentus pārvaldīt pie mums drīkst likumīgi aicinātie (CA XIV), un pie mums likumīgi aicināti konsekrēt vakarēdienu ir ordinētie bīskapi un mācītāji. Indriķa ieteiktās pagaidu atļaujas konsekrēt lajiem varbūt būtu saprotamas 19. gs. racionālistiskajā izpratnē par ordinācijas funkcionālo raksturu, bet ne tik saprotamas LTA priekšstatos par ordināciju kā sakramentu (ATA apoloģija). Izsniedzot pagaidu atļaujas - rakstiski, pa telefonu vai citādi, ordinācija ar roku uzlikšanu - ne tikai sieviešu, bet jebkura - kļūtu bezjēdzīga.
Jāni Kalniņ , pilnīgi piekrītu, ka mums nedz Bībelē, nedz arī LTA nav skaidru norādījumu, cik ilgi turpinās Kristus miesas un asins klātbūtne konsekrētajos elementos, ja tos lieto Kristus pavēlētajam mērķim - cienīgai baudīšanai draudzē. Ir jārēķinās ar iespēju, ka tā ir paliekoša un uz tā ir pamatota mūsu baznīcas prakse. Simbolu skaidrībai mēs arī nekonsekrējam reiz jau konsekrētus elementus, jo dievgaldam konsekrē maizi un vīnu nevis Kistus miesu un asinis.
Manuprāt tiešām būtu daudz labāk draudzēs, kur nav mācītāja, iekārtot vietu, kur cienīgi uzglabāt konsekrētu vakarēdienu. Tas novērstu visnepatīkamāko - sakramenta vadāšanu apkārt, kuras laikā daudz kas var atgadīties. Varbūt Tavā darbnīcā varētu izgatavot tabernakulus?
Mirga, ko tieši Tu šeit sauc par maģiju? Īsti nesapratu.
Mūsu baznīcas liturģijā nav latīnisku tekstu, taču luterāņu teoloģiskajā literatūrā un teologu diskusijās un rakstos latīņu terminus lieto un citē bieži. Luteriskās teoloģijas pamatdokumenti ir uzrakstīti latīņu valodā.
Pilnīgi noteikti nav nekādu norādījumu par atlikušā vīna liešanu izlietnē. To darīt kategoriski nedrīkst. Runa ir bijusi, ko darīt ar kristībās pāri palikušo ūdeni un ar ūdeni, kurā pirmo reizi izskalots korporāls vai purifikators. Ņemot vērā, ka uz tiem var būt palikušas sakramenta daļiņas, skalojamo ūdeni nelej kopējā kanalizācijā.
Luteriskajā baznīcā mēs nerunājam par maizes un vīna pārvēršanu Kristus miesā un asinīs, taču arī nešaubāmies par to reālu klātbūtni. Kad Jēzus sniedza vīnu, sacīdams - tās ir manas Jaunās Derības asinis , šai biķerī pilnīgi noteikti sakramentāli atradās Kristus patiesās asinis. Piekrītu, ka draudzes locekļiem šīs pārdomas neko daudz nedod. Viņiem ir svarīgi ticībā saņemt Kristus dāvanu. Diemžēl garīdzniekiem nākas šādi lauzīt galvu, lai saprastu, kā pareizāk un uzticīgāk Rakstiem atrisinātu konkrētas problēmas - piemēram to, ka draudzē nav mācītāja. Nevajadzētu šīs pārdomas un diskusijas nicināt kā tukšu matu skaldīšanu. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.07.19 19:50:58
Priekš manis interesanta un svētīga diskusija šitā, ņemot vērā, ka ļoti maz par šiem jautājumiem biju domājis/zinājis! |
Balss |
# Iesūtīts: 2007.07.19 20:25:36
Kad Jēzus sniedza vīnu, sacīdams - tās ir manas Jaunās Derības asinis, šai biķerī pilnīgi noteikti sakramentāli atradās Kristus patiesās asinis.
Kā to saprast - sakramentāli tās ir asinis? Ko šis jēdziens īsti nozīmē? Simboliski? Vīns taču kā matērija konsekrācijā nepārtop par asinīm. Vai tad vīna kausā, jo Jēzus sniedza mācekļiem, atradās reālas asinis? Tāds šoks taču būtu aprakstīts JD... |
+Jānis |
# Iesūtīts: 2007.07.19 20:48:21
Balss , sakramentāli nenozīmē simboliski, bet sakramentāli. Neviens cits vārds neizteiks to kā sinonīms. Sakramentāla klātbūtne ir pārdabiska. Izdarot analīzes, sakramenta vīnā neatradīs eritrocītus, leikocītus vai Jēzus DNS. Tomēr šai maizē un vīnā mēs saņemam patiesu Kristus miesu un asinis. Katoļu baznīca māca, ka sakramenta elementos vairs nav nekā no maizes un vīna izņemot izskatu, garšu un citas fizikālās īpašības. Tādēļ viņu mācību dēvē par transsubstanciāciju jeb substances pārvēršanu. Luterāņu baznīca māca, ka konsekrētie vakarēdiena elementi ir vienlaicīgi maize un vīns un Kristus miesa un asinis, līdzīgi kā pats Kristus sevī apvienoja cilvēcisko un dievišķo, būdams patiesi cilvēks un patiesi Dievs. Šo mācību ar laiku iesauca par konsubstanciāciju jeb substanču koeksistenci. |
Voldemārs  |
# Iesūtīts: 2007.07.19 20:59:15
+Jāni!
Mēģināsim par visu pēc kārtas.
JD skaidri norāda Sv.Vakarēdiena:
1. iedibinātāju - Kristus/Dieva Vārdu.
2. mērķi - baudīt [ēst/dzert].
Līdz ar to veidojas sakramentāla vienība, kas ir raksturīga tikai Sakramentam - zemes elementi - maize un vīns [Sv.Kristībā - ūdens] neko nezaudē no savām īpašībām, bet Dieva pavēles un apsolījuma dēļ, tie nes sev līdz arī patiesu Kristus klātbūtni - sakramentālā vienībā.
Ir taisnība, JD nenorāda kad un vai šī vienība ilgst un pārstāj ilgt. Bet ikviena manipulācija ap to kas nav sacīts, ir ĀRPUS Rakstu skaidrā teksta. Tieši tādēļ, kristīgs risinājums ir nevis meklēt, kas notiek pēc tam, vai kas varētu notikt, bet gan darīt to, ko Kristus saka, nepārkāpjot Viņa sacīto. Tik, cik vajag, konsekrē, bet, ja konsekrēts vairāk, tad aiz cieņas, izlieto uzreiz pēc Dievkalpojuma, tādējādi izpildot Kristus pavēli, par baudīšanu, arī attiecībā uz tiem elementiem, kuri it kā palikuši pāri (par puķīšu konsumēšanu, tas tāds jauks joks, tikai domāju, mēs abi sapratām, tas neattiecas uz lietas būtību). Protams, var to lietu profanēt, dāļāt putniņiem vai kaut kā tā, bet cieņa un godbijība vislabāk izpaužas pavēles izpildē, nevis savu risinājumu došanā. Vai Kristum vajag mūsu padomu, ko un kā darīt? Viņš ir devis pietiekoši skaidru pavēli. Ja vien mēs turamies pie tās, tad viss ir ok, un nekādi ārpus Rakstu risinājumi nav jāmeklē.
Par CA XIV. Tur ir runa par PUBLISKU kalpošanu, kādai ir aicināts arī evaņģēlists, tā kā šī artikula gaismā, ir nepareizi liegt viņam (sievietes evaņģēlistes nemaz neminot) pusi no CA XIV noteiktā. Nešana slimniekam NAV publiska kalpošana. Tieši tādēļ, to var darīt ikviens biblisks kristietis un baznīcēns, ja vien mācītājam/evaņģēlistam nav laiks un iespējas to izdarīt pašam.
Tai lietai ar nēsāšanu, manuprāt, gan ir drusku citi iegansti. Tie ir saistīti nevis ar Sv.Vakarēdienu, bet ar jautājumu par tiesībām to iestādīt. Citiem vārdiem, ja pieturās pie bibliskās prakses, kad Vārda pasludināšana un Sakramenta pārvaldīšana ir visas draudzes lieta (arī CA VII), un PUBLISKI to dara tikai tam aicināti vīri (arī CA V un XIV), bet privāti tas nav nepareizi, ja cilvēks pats lasa un lieto Vārdu, kā arī (gadījumā, ja to nav iespējams saņemt pēc iedibinātās kārtības dievkalpojumā) savam brālim vai māsai sniedz šo Kristus dāvāto stiprinājumu. Jeb vai Tu tagad iesaki atņemt lajam ne tikai Sakramentu pārvaldīšanu, bet arī Vārdu? Bet ja Tu dari, ar kādām tiesībām, Tu vienu atņem, bet dod otru? Te iederas arī Jāņa Kalniņa jautājums par to, kā tad Sakramentu pārvaldē tiek šķirti abi sakramenti - Sv.Kristība no Sv.Vakarēdiena?
Situāciju ar lielu draudzi un lajiem kā mācītāja palīgiem, var raksturot kā situatīvu. Ja vajag, tad arī tā var darīt, bet kā ar to var attaisnot Vakarēdiena staipīšanu riņķī?
Vēl.
+Jāni, +Jāni. Piedod, bet cik ilgi Tu nelasīsi ATA XIII kontekstā? Jā, F.Melanhtons tur runā par ordināciju, kuru (ja nu romieši tik ļoti grib) varētu saukt arī (ARĪ) par sakramentu [tomēr tas nav levītiskā, VD izpratnē]. Taču viņš turpina, tad par sakramentu var uzskatīt arī laulību un valdību. Kāpēc Tu runā par vienu, bet nerunā par citu? |
Jānis Kalniņš |
# Iesūtīts: 2007.07.19 21:37:26
Voldemār ,
ja pareizi sapratu, tad tu uzskati, ka bibliski ir pasniegt slimniekam sv. Vakarēdienu, diakonam to pašam konsekrējot un galējā konsekvencē, jebkurš kristietis var konsekrēt, kā, starp citu, tas notiek pie t.s. buršiem, jeb mājas draudzēm, kādas savulaik bija arī Zlēkās. Varbūt tas burtiskā nozīmē arī ir pareizi, bet tad nu gan sāksies anarhija! Cilvēks nu ir tāds radījums: ja kaut ko iespējams nedarīt, tad viņš arī nedara, ja iespējams kaut ko neievērot, tad agri vai vēlu tas netiks ievērots. Paskaties, kādā situācijā ir baznīcas, kur Tevis sludinātie principi tiek konsekventi ievēroti - tur vispār pazūd cieņa pret sv. Vakarēdienu un arī pret mācītāja autoritāti.
Tā kā problēma pastāv un tā nemaz nav tik taisnvirzienā risināma. Tādēļ jau arī ierosināju šo diskusiju. Man Jāņa+ viedoklis ir visai pieņemams, bet diezgan lielas nekonsekvences praksē ir un tās nu būtu jāsakārto!
Jāni+ ,
Tabernākulus jau mēs varam izgatavot, tā nav problēma. Grūtāk ir ar teoloģiski pamatotu praksi! |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
