Jānis Kalniņš 
|
Iesūtīts:
2007.07.18 19:50:50
Jau ilgus gadus mūsu Baznīcā ir tāda prakse, ka evaņģēlisti izdala draudzei (slimniekiem) iepriekš konsekrētu maizi un vīnu. Mani ļoti interesē, kā šada prakse saderas ar luterisko izpratni par konsekrāciju un garīgo amatu. Manā uztverē tā ir katoļu teoloģija. Ja mēs to akceptējam, vai tādā gadījumā nebūtu arī jāievieš arī attiecīga uzglabāšana un tam pienākošais gods? |
|
Jānis Kalniņš |
# Iesūtīts: 2007.07.18 19:52:04
NB. Ugāles baznīcas altārī kreisajā pusē ir skapītis, kura funkciju neredzu savādāk, kā sv. Vakarēdiena trauku uzglabāšanai. varbūt ne tikai trauku vien? |
priest  |
# Labojis priest: 2007.07.18 21:19:25
es špraksi apzināti nepraktizēju visu savu kalpojošā studenta un evanģēlista mūžu 1994. - 2000. tieši mācības dēļ. Draudzēs kur man bija uzticēta kalpošana pats noorganizēju regulāru ordinēta mācītāja klātbūtni. Manā pieredzē - var palikt luterisks, arī dažādo apstākļu un neskaidrību vidū.
Bet skapīti, Jāni, vai nu skaisti aizdarini vai kā savādāk pielieto, bet sava skapīša dēļ nemaini mūsu mācību... :-) |
Voldemārs  |
# Labojis Voldemārs: 2007.07.18 21:25:02
Labs jautājums, Jāni!
Un ļoti teoloģisks. Paldies!
Bibliskā mācība luteriskajā baznīcā par Sv.Vakarēdienu ir tāda, ka maize un vīns par Kristus miesu un asinīm top Kristus apsolījuma vārdu dēļ (Viņa derība - testaments) pasniegšanai draudzē (ņemiet un ēdiet, dzeriet). To veic kalpošanas amatā esošais - mācītājs, utt.
Pēc šī principa, arī evaņģēlista (vai arī draudzes cita cilvēka, kurš ordinētas/aicinātas amatpersonas prombūtnē tiek aicināts kalpot) iestādīts Sakraments ir patiess, ar visiem apsolījumiem un svētībām [kā arī ar sodību necienīgajiem].
Visas prakses, kas rīkojas savādāk, vadās pēc neluteriskas teoloģijas. |
Jānis Kalniņš |
# Iesūtīts: 2007.07.18 21:26:17
Es jau arī neko nemainu. Tieši tādēļ arī nekad neatstāju pēc dievkalpojuma neizlietotus elementus, mazā draudzē jau ir viegli sagatavot tik, cik vajag. Ja nu ir evaņģēlists manā prombūtnē, tad lai iztiek ar vārda dievkalpojumu. Bet skapītis laikam tomēr ir traukiem jau kopš 1697. gada (tad altāris ir izgatavots). Tad var tā svinīgi izņemt traukus un sagatavot dievgaldu. |
Jānis Kalniņš |
# Labojis Jānis Kalniņš: 2007.07.18 21:33:45
Voldemār,
Es jau arī esmu tādās pašās domās, tādēļ arī jautāju. Trakums tikai tāds, ka tādā gadījumā garīgā amata saistība ar konsekrācijas derīgumu neeksistē, vismaz ne tādā formā, kā tas tagad tiek praktizēts LELB!
Un otrs: Jau 80-to beigās bija šī diskusija, ko tad darīt ar pāri palikušajiem elementiem? Tur bija visādi viedokļi un Jānis(toreiz vēl ne+) laikam Sproģim uzstādīja jautājumu: "Nu tad atlikušo vīnu lejam ārā tualetes podā?!" Tas atkal likās tā nepiedienīgi. Tur laikam ir sākums tādai romiskai teoloģijai. |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2007.07.18 21:53:34
Un... ko jūs darāt pēc vakarēdiena, ja paliek pāri vīns un maize? Kāpēc?
Kā arī, pieņemu, ka ir gadījies un varbūt gadās kādi kāzusi, izlīst trauks, plācenīti kāds draudzes loceklis neuztver un tas nokrīt zemē? Ko tad dara? |
Jānis Kalniņš |
# Iesūtīts: 2007.07.18 22:11:42
Mulder,
Normāli jau nekas nepaliek pāri - visi vienkārši ņem un sadala savā starpā un nokonsumē. Tas pārējais nu tā... vienkārši matu skaldīšana.
Cik noprotu, LELBā nu ir divi virzieni: vieni, kas pieturās pie luteriskās prakses, ko Voldemārs sākumā definēja, un otri, kuri tic Kristus paliekošajai klātbūtnei lai kādā nu veidā, un izdala pēčāk iepriekš no kārtīgi ordinētas ar apustulisko sukcesiju apveltītas personas konsekrētus elementus.
Tagad man ir jautājums: Kur tad ir vienība mācības jautājumos iekš LELB? |
priest |
# Iesūtīts: 2007.07.18 22:13:13
vajag būt saprātīgam, lai nekas nepaliek pāri. Ja nu tomēr ir palicis: 2 varianti - mācītājs pats apēd un izdzer, ja nu tomēr pārāk daudz - pieaicina klāt kādus draudzes locekļus, kas piedalījušies Vakarēdienā un pa visiem sadala. Tik vienkārši. |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.07.18 22:33:45
Jāni!
Savā komentārā mēģināju apkopot Vienprātības grāmatas mācību par Sv.Vakarēdienu. Tāpēc, man ir dibināts pamats domāt, ka tas ir ne tikai Tavs vai mans uzskats. Minētā iemesla dēļ, gribētos dzirdēt/lasīt kādu no tiem, kuri šo sistēmu LELB izveidoja un uztur.
Par piemēru. Grūti spriest, ja nav zināms konteksts. Ja kāds uzdotu šādu jautājumu šajā diskusijā, es to vērtētu kā provokāciju.
Protams, ka ar lietām, kuras bijušas uz altāra, pat, ja tās nav Sakraments, būtu jāizturas ar cieņu. Līdzīgi, kā kādreiz, pat dziesmu lapiņas nemeta miskastē, bet gan sadedzināja. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.07.18 22:36:36
Un kas ir ar kāzusiem, kas var cilvēcīgi gadīties? Kā ar tiem tiek galā mācītāji? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.07.18 22:37:14
J. Kalniņš, par to vienību. Vai tas neizaug jau no liturģiskās (ne)vienības? Kur skatās teoloģijas komisija etc? Vai kam tas jākontrolē? |
priest |
# Iesūtīts: 2007.07.18 22:54:18
ja gadās, ka oblāte nokrīt - to atlieku maliņā un vēlāk pats apēdu... bet manuprāt par kāzusiem ap Sv. Vakarēdienu labāk šādā publiskā forumā nespriest - tas tomēr ir mūsu svētums. |
Jānis Kalniņš |
# Iesūtīts: 2007.07.18 23:09:59
Liturģija ir forma, tajā arī var un arī vajag būt dažādībai. Vienībai jābūt saturā.
Pievienojos Priest: LŪDZU IZTIKSIM BEZ KĀZUSIEM UN CITĀM TAMLĪDZĪGĀM PROVOKĀCIJĀM! Jautājums ir pārāk nopietns. Īstenībā to vajadzētu apspriest priviliģēto diskutētāju lokā, bet problēma tāda, ka tur gandrīz neviens nepiedalās!
Te tiešām vajadzētu nopietnu mācītāju konferenci un šo lietu noregulēt. te jau laikam nav jādiskutē par mācību, bet gan par aplamu praksi. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.07.18 23:12:23
lābi, sorry... laikam jau patiesi lieta gana netriviāla, lai forumos apmuļļātu |
+Jānis  |
# Labojis +Jānis: 2007.07.19 02:33:20
Bet draugi, tad daži jautājumi. Ja jau konsekrētie elementi ir Kristus miesa un asinis tikai baudīšanas brīdī, tad kādēļ pūlēties visu pāri palikušo apēst un izdzert? Ja jau pēc dievkalpojuma tā ir tikai maize, kādēļ lai to, piemēram, neatdotu putniņiem? Tas būtu žēlsirdīgi nevis necienīgi. Un vīnu no biķera varētu labi izmantot mērču pagatavošanai. Vai vēl vienkāršāk, pārpalikumu atlikt atpakaļ - maizi pie maizes un vīnu pudelē. To var izdarīt ar cieņu, tā lai nebūtu iemesla runāt par necienīgu apiešanos. Tomēr Hemnics "Enhiridionā" raksta, ka "visu apēdam un izdzeram". Vai jūsu slavētā prakse izlietot visus elementus un neliet konsekrēto vīnu atpakaļ pudelē vai konsekrēto maizi nelikt atpakaļ pie nekonsekrētās nenorāda uz vairāk vai mazāk apzinātu pārliecību, ka konsekrēti elementi tādi arī paliek?
Ja mani atmiņa neviļ (šobrīd nevaru uzšķirt un pārliecināties), tad Konkordijas formulā teikts, ka dievgalda maize un vīns ir Kristus patiesa miesa un asinis, ja elementi tiek konsekrēti tā un tādam nolūkam, kā Kristus to iestādījis, proti draudzei baudīšanai. "Nihil habet rationem sacramenti extra usum a Christo institutum" (SD VII,73) Ja, piemēram, maizi konsekrētu ar nolūku piespraust pie sienas un šaut pa to ar bisi - maģija šaut pa dievmaizi senos laikos esot bijusi populāra, lai gūtu veiksmi medībās - tad maize un vīns netop Kristus miesa un asinis. Vai mazāk ekstrēms gadījums, pret ko konkrēti Luters lietoja šo "extra usum" principu - ja sakramentu uzglabātu ilgāk nekā sakramentālā darbība, lai to lietotu procesijās. Arī tas būtu "extra usum". Pie mums neviens tā nerīkojas, bet konsekrē un glabā pareizai lietošanai, tādad priekš usum. Taču tur (ne rakstos, ne LC) nekas nebija teikts, ka pāri palikušie elementi pārstātu būt Kristus miesa un asinis tikko pēdējais dievgaldnieks atstājis altāri. Kur ir biblisks pamata to apgalvot? Tāpat arī nevar apgalvot, ka sakramentālā darbība būtu beigusies, ja sakramentu aiznes līdz mazliet tālākai "izdalīšanas stacijai" - citam dievnamam. Un prakse, ka diakoni aiznesa sakramentu slimniekiem, kas nevarēja atnākt uz dievkalpojumu, ir ļoti sena. Kādēļ lai tas būtu principiāli nepareizi, ka evaņģēlists aiznes konsekrētus elementus draudzei, kurai nav mācītāja. Protams, tam vajadzīgs attiecīgs liturģisks noformējums, lai draudze dzirdētu verba testamenti u.tml. Turklāt, līdzīgi kā sakramenta nešana slimniekiem bija "notes risinājums", tā arī sakramenta nogādāšana draudzē, kurai nav sava mācītāja. Lai Dievs žēlīgi mūs no šīs "notes" atpestī cik drīzi vien iespējams.
Kas ir izdomājis un uztur LELB pašreizējo praksi? To pēc plašām diskusijām pieņēma LELB mācītāju konferencē. Vai tad jūsu tur nebija, godātie tēvi un brāļi Dievā? |
priest |
# Labojis priest: 2007.07.19 10:10:40
+Jānis Es atceros to lekciju Deglava ielā ap 1992.-1993. kad lekcijā man mācijāt, ka uz sv. Vakarēdienu var attiecināt Pashā mielasta norādes no VD Ex.12:10. Pie tā arī turējos un turos un neko neatlicinu uz nākamo rītu...  |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.07.19 10:30:41
+Jāni!
"Vai jūsu slavētā prakse izlietot visus elementus un neliet konsekrēto vīnu atpakaļ pudelē vai konsekrēto maizi nelikt atpakaļ pie nekonsekrētās nenorāda uz vairāk vai mazāk apzinātu pārliecību, ka konsekrēti elementi tādi arī paliek?"
Vai ir pareizi ietulkot sev vēlamu atbildi jautājumā? Par citiem nezinu, bet es jau uzsvēru cieņu pret lietām, kas bijušas uz altāra. Tādēļ ir tikai likumsakarīgi, neizlietoto daļu tūlīt pēc dievkalpojuma cienīgi izdalīt mācītāja un draudzes vidū. Tas tikai norāda uz godbijību, arī pasargā visus no pārdomāšanas par nebiblisku prakšu iedzīvināšanu (ārpus iestādīšanas un izdalīšanas), kā arī neapgrēcina zinošos un nezinātājus. Domāju, pamatojums ir pietiekami nopietns.
Par diakonu praksi JD. Pirmkārt, toreiz diakons, nav tas pats, kas tagad evaņģēlists/diakons vai kāds cits AMATS. Tāpēc nav nekas dīvains, ka godprātīgs un biblsiks kristietis aiznes maizi un vīnu, pie slimnieka gultas to iestāda/konsekrē un pasniedz. Arī šodien to var un iespējams pat vajag darīt.
Protams, ikviena darbība pret iestādījuma vārdiem un nodomu (līdzīgi minētajām tendencēm), zaimo Dievu, kas Sakramentus iestādījis un NAV Sakraments. Taču tas nemazina Kristus miesas un asiņu patieso klātbūtni Sv.Vakarēdienā. Tieši tā, kā mūsu ticības tēvi to bibliski noformulējuši Ticības apliecībās. Citiem vārdiem, nezinātāju un zaimotāju neīstais sakraments nemazina Kristus draudzes patiesā Sakramenta būtību. |
indriķis  |
# Labojis indriķis: 2007.07.19 10:33:34
Bet pretruna šai skaistajā +Jāņa loģiskajā ķēdītē rodas tad, kad evaņģēlists atkārto Iestādījuma vārdus. Ja viņš tos neatkārtotu, tad slimnieks vai draudze īsti nesaprastu kādu Maizi un Vīnu tie bauda. Un ja viņš to darītu pār nekonsekrētiem elementiem, tie taptu konsekrēti. Bet divkārša Iestādījuma vārdu atkārtošana un arī liturģiski un teoloģiski amizantais risinājums sacīt - "N. mācītājs ir konsekrējis (sanāk, ka ne Vārds to veic, bet cilvēks), bet es izdalu" nekur pie baznīctēviem un luteriskajiem tēviem nav sastopams. Kā jau es teicu, lelb tendence ir "notes" risinājumus padarīt par permanentiem "notes" risinājumiem. |
priest |
# Iesūtīts: 2007.07.19 10:45:13
Es gribēju teikt, ka arī sekojot LELB kārtībai, ka evaņģēlists neiestāda Altāra Sakramentu, jo nav tam pilnvarots, (lai gan arī man bija šīs pārdomas, kā tas sanāk, ka sludināt /primārais un atbildīgākais/ evaņģēlistam ir uzticēts, bet citas lietas nē.. ) sekojot savai sirdsapziņai un izpratnei, ir iespējams kalpot un arī draudzē nodrošināt periodiska ordinēta mācītāja klātbūtni. No tā ļoti daudz ieguvu es kā skolnieks un draudzēm tā arī vienmēr bija patīkama pārmaiņa. Zinu šīs diskusijas studentu vidū, un varu teikt, ka labi vien ir, ka puikām jāpagaida līdz iegūst ordināciju. |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.07.19 11:10:43
priest!
Pilnīgi piekrītu tam, ka ir labi nesākt visu uzreiz pašam, bet būt kāda laba mentora vadībā. Taču, nedomāju, vai to būtu pareizi aizbildināt ar svešām mācībām. Ja kāds ir kandidāts, tad lai arī ir kandidāts, bet, ja kāds jau ir aicināts un ordinēts/ievests, tad, lai viņš kalpo ar Dieva doto - Vārdu un Sakramentiem. Pie tam, Tu labi piebildi par to īpatno dalījumu, kur atbildīgākais ir atļauts, bet vieglākais nē. |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
