Mārcis Zeiferts 
|
Iesūtīts:
2007.07.05 23:54:14
Ierosinu šajā forumā diskutēt par Latvijas baznīcas vēstures tematiem. Šeit būtu vieta tādiem tematiem kā brāļu draudzes Latvijā, vēsture ap 1800-1914.g. (dzimtbūšanas atcelšana, apgaismības laika biegu periods baznīcā, iekšmisijas sākumi), Nacionālas baznīcas izveidošanās, ārmisija, LELB Satversme 1928.g., Baltvāciešu repatriācija, 2. pasaules karš un baznīca (baznīca Kurzemes katlā), padomju laiki baznīcā, atmodas laiks. Protams, varam diskutēt arī par senākiem laikiem. |
|
Mulders  |
# Iesūtīts: 2007.07.31 13:25:45
indriķis, nu ok... sapratu funktieri!
Tad kur ir draudzes robeža. Vai tā ir lokālā draudze, kas nosūta izvirzīto "augšā" apmācībai un apstiprināšanai. Vai draudze ir viss LELB kur "izvirzīšana" sakrīt ar teologa apmācīšanu akadēmijā?
Jo pēc tavas shēmas, saprotot, ka ar draudzi tu saproti lokālo draudzi, sanāk, ka to ko draudze izvirza, tad bīskapiem principā nav iespējams tādu neapstiprināt vai tur lūzt vai plīst. Tas ir, tu joprojām uzstāj, ak draudzes aicinājums jau IR ordinācija... vai tā? Un tad izglītošana ir tikai jau post-factum formalitāte, šob jauni aicinātais mācītājs galīgas blēņas no kanceles nerunātu!
|
indriķis  |
# Labojis indriķis: 2007.07.31 13:49:49
Aleksandrs Bite kādreiz mācīja, ka draudze ir tā draudze, kas pulcējusies uz dievkalpojumu ap Dieva Vārdu un Sakramentu un kurā kalpo(-s) konkrētais mācītājs. Es viņam piekrītu.
Ārpus draudzes esoša hierarhija kā tāda satur liekēdības un pašizdomātas nepieciešamības elementus.
Nedomāju ka arī LELB draudzes ilgojas pēc mācītājiem, kas runā blēņas, tādi ir LELB arhibīskapa saordinēti pietiekamā daudzumā. Kaut gan - kas to zina - arī par bīskapiem tika ievēlēti nevis tie, kas prezentēja savu ticības pārliecību, bet gan tie, kas smuki parunājās.  Manā shēmā vienam ordinatoram - "monarhistiskajam" bīskapam principā nav vietas, kaut gan arī tā būtu adiafora, ja tiktu respektēts draudzes aicinājums. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.07.31 13:58:26
indriķis, nu lūk paskaidro ko nozīmē "respektēts draudzes aicinājums"? Vai draudzes aicinājums = ordinācija? Kāda nozīme ir Pāvila norādēm IECELT bīskapus, kā arī uzstādītas prasības ieceļamajiem un dotas konkrētas norādes - neiecelt zaļknābjus ticībā (nevis vecumā)!
p.s. es arī nefanoju par monarhiju, tak ņemot vērā ka Dievs ir suverēns monarhs, monarhija ir Debesu Valstības kārtība! |
indriķis |
# Labojis indriķis: 2007.07.31 14:10:36
Draudzes aicinājums ir draudzes griba aicināt sev par bīskapu (mācītāju) konkrēto sev vēlamo amata kandidātu, kas luterismā normāli ir atbilstošu teoloģisku izglītību ieguvis vai ilgstoši kalpojis zemākā - ķestera, diakona (sinonīms evaņģēlistam lelb) draudzes amatā. Protams, lelb šī normālā luteriskā kārtība tagad ir atcelta,tā kā jums atliek vien teorētiska spriedelēšana. Mums klb šī luteriskā kārtība joprojām ir spēkā. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.07.31 14:28:52
indriķis, un tagad uz otru jautājumu atbildi... kāda nozīme un par ko Pāvils runā sakot, lai tiek iecelti bīskapi (mācītāji) draudzēs, kā arī uzstāda konkrētas prasības šiem bīskapiem, tā implicējot, ka jānoraida ir tie, kas šīm prasībām neatbilst? |
indriķis |
# Iesūtīts: 2007.07.31 14:50:14
To arī nozīmē ,proti, kandidātiem ir jāatbilst Pāvila pastorālo vēstuļu prasībām. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.07.31 14:56:08
indriķis, ja vēl tu būtu līdz galam godīgs... tad redzētu, ka Pāvils deliģē autoritāti jau ieceltam bīskapam izveikt šo verifikāciju un TAS savukārt arī implicē, ka bīskapam ir autoritāte noraidīt kandidātu!
Vai varam par to vienoties? Iļi tu savādāk izproti šo prasību verifikācijas mehānismu? Kas ir šis verifikācijas mehānisms un kam ir autoritāte verificēt? |
indriķis |
# Iesūtīts: 2007.07.31 15:38:23
Runa ir par bīskapu , kas ieceļ bīskapus misijas draudzēs, kur, acīmredzot, kalpošanas amats vēl tikai tiek iedibināts un tas notiek saskaņā ar kandidātu atbilstību Pāvila noteiktiem kritērijiem, ne iecēlāja patvaļu. Vai tu mēģini atrast tiešas paralēles Pāvila vēstulēs un LELB struktūrā? Tad jau sanāk, ka JV kandidētu uz apustuļa Pāvila vietu. Jaunapustuļi, ha...
Tātad tu uzskati, ja lelb arhibīskaps pēkšņi tāpat vien vai piemeklējot formālu iemeslu atceltu lelb mācītāju AB, viņam būtu visas tiesības to darīt. Episkopālismā bīskaps gan ieceļ, gan atceļ...
Es nesaprotu, par ko mums jāvienojas - jums ir institucionalizēts episkopālisms un bīskapi, kuriem tu būtu pakļauts, ja tevi draudze aicinātu par lelb mācītāja amata kandidātu. Lai taču viņi dara ar tevi ko grib. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.07.31 16:08:49
indriķis, tā ir tava interpretācija par Pāvila uzdevumu Titam, taču, ja palasa tālāk to pašu nodaļu, tad Pāvilam rūp pareiza mācība un bīskapam jābūt spējīgām aizstāvēt ticību un atspēkot maldus. Pāvils vēlāk izvērš to kas ir kad maldi ieviešās.
Tādējādi ļoti viegli var implicēt un ieraudzīt kārtību, ka ticībā rūdītie kontrolē un verificē citus mācītājus, kas iecelti pēc viņiem. Arī Jeruzālemes koncils parāda, ka var savākties baznīcas vadība un izlemt kādu ticības jautājumu un darīt to saistošu visai Baznīcai, tb kontrole nāk no augšas!
Aizrunāties var vienmēr prom no Dieva Vārda, bet Dieva Vārds skaidri runā, ka bīskapus ieceļ un apstiprina (tātad arī var noraidīt) bīskapi, kuru kandidātus protams, izvirza draudze!
Par atcelšanu ir cits jautājums, domāju, ka atcelšana arī var notikt ar citu bīskapu autoritāti! Kā Pāvils exkomunicē tēva mātes piegulētāju pat klāt neesot, pieņemu, ka tāpat var tikt sodīts arī mācītājs, ja tiek pieķerts lielos grēkos!
Raksti odnako !
|
indriķis |
# Labojis indriķis: 2007.07.31 16:42:05
Mulder , tavas JD rekonstrukcijas ir jaukas, daudzviet es tām varu piekrist, bet viņām ir tikai spriedelēšanas jēga, kaut gan tāpēc vien, ka JD bīskaps (mācītājs) un jūsu bīskapi (monarhiskie) ir divas dažādas lietas. Tas raksturīgs visiem lelb t.s. ortodoksajiem luterāņiem - kamēr jūs spriedelējat par kaut kādām ideālām baznīcas pārvaldes shēmām, tikmēr episkopāļi ir pievākuši reālās. Jāatzīst gan, ka jūs lelb esat apsēsti ar bīskapu autoritāti ,kontroli un verificēšanu (?) , vai tad nepietiek ar to, ka draudzēm ir vajadzīgs mācītājs, kas spēj mācīt , izdalīt sakramentus un ir draudzes cienīts un nav atkarīgs no augstākstāvošo patvaļas. |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2007.07.31 17:20:02
indriķis, bet tur tā tava problēma, tu redzi ka patvaļa ir TIAKI augstākstāvošajos, un nespēj ieraudzīt, ka tieši šis pats grēks var nākt no apakšas!
Tu gribi draudzei tiesības atcelt bīskapus, bet ko darīt ar uzpirktu, apmātu vai kā citādi pavedinātu un apburtu draudzi, ja kāds Sīmanis sāk savu purgu dzīt? Ko ar tādiem darīt? Tu apgalvo, ka no malas viņu aiztikt nedrīxt, no apakšas viņu aiztikt nevar, jo visi domā, ka viņu mācītājs jau nu ir pareizais patiesības teicējs... skat gadījumu ar Cālīti! Ko tad?
Redz tamdēļ ir jābūt varai gan no augšas gan no apakšas un patvaļa var ieperināties dajebkurā šīs struktūras punktā.
Vājā vieta jūsu kārtībai ir tāda, ka tad, kad kāda draudze izdomās izrīkoties kā Ilārs izrīkojās LELB, jūsējie neko viņiem nepadarīs... šie pateiks - paraxtiet šito depešu, ja gribat ar mums sadraudzībā, ja nē, tad čau ar visām parpalām! Un čušs!
Redz... visās šitajās shēmošanās iztrūkst viena vienkārša atziņa, kuru gan jūsējie gan mūsējie ar lūpām apliecina, bet darbos tā pašvaki - ne cilvēki un viņu pūles uztur Baznīcu! Ja to ignorē, tad dabon to krāšņo pompozo kapliču kas ir RKB! |
indriķis |
# Labojis indriķis: 2007.07.31 18:11:24
Ar augstākstāvošo patvaļu domāju voluntāru, nemotivētu rīcību, kuru augstākstāvošais veic pret zemākstāvošo, izmantojot savas amata pilnvaras formāli. Piekritīsi, ka zemākstāvošais nevar atcelt augstākstāvošo. Es pat tīri cilvēciski nespēju saprast tos jūsu mācītājus un draudžu pārstāvjus, kas atsacījās no sava augstā aicinājuma būtiskas daļas, lai to atdotu dažiem cilvēkiem. Prihvatizācija baznīcas versijā...
Draudzes aicinājums teoloģiski ir nozīmīgs, ar to draudze apliecina, ka draudzes mācītājs ir draudzes garīgais bīskaps, ne piekomandējams/atkomandējams funkcionārs. Bet pirmreizējam amata kandidātam draudzes aicinājums apliecina, ka viņa iekšējais aicinājums būt par mācītāju ir patiess.
Kas attiecas uz Cālīti, viņu sen bija laiks atstādināt, lai nemusina draudzi ( kas tad viņam draudzi uzticēja? ) un tā nebūtu vis patvaļa, bet nepieciešamā disciplinēšana. Bet viena lieta ir evaņģēlistus un studentus trenkāt, kontrolēt un verificēt , cita, ķerties klāt paša-am Cā-ālītim. Patvaļa bija viņu tik ilgi paturēt.
Ilārs izmantoja savas draudzes bīskapa tiesības pārtraukt sadraudzību ar heterodoksām baznīcām un draudzēm.
Un ja kāda draudze grib atdalīties, ne mēs ne jūs viņu ar varu nenoturēsim tā kā tā...
ne cilvēki un viņu pūles uztur Baznīcu - atkal tu sāc savu teokrātiju - Svēto Rakstu mācība ir Kristus uzticēta Baznīcai un kalpošanas amatam, ne eņģeļiem no debesīm. Ja māca maldus, Dievs ar to pašu jau arī soda- cilvēki nonāk maldos. Bet kā jau es teicu, mums maldu un Dieva sodu nevajag. Bet ortodoksie (?) heterodoksijā šo dziesmu dzied līdz heterodoksijas netīrumi smeļas mutē un aizskalo viņus projām
...Iedomājies Luteru , kas turpina klostera cellē vien murmināt - gan jau Dievs kaut ko , kaut kā un kaut kur darīs, lai Baznīcu neplosītu maldi...
Savukārt KLB eksistence ir pierādījums tam, ka ne cilvēki un viņu pūles uztur Baznīcu , bet Dieva vārds un skaidra mācība. |
Balss  |
# Labojis Balss: 2007.08.04 23:05:00
indriķis Citējot tevi - kad augstākstāvošais dara to, kas man liekas pareizi, tad tā ir disciplinēšana un - sen jau tā vajadzēja... Kad augstākstāvošais dara to, kas man nepatīk, tad tā ir patvaļa...
Vai tiešām tev vēl nav apnicis jaunvārdiņš heterodoksija ?  |
indriķis |
# Labojis indriķis: 2007.08.05 22:40:30
Balss , tāpēc jau es neesmu zemākstāvošais augstākstāvošajam, kura ticības apliecībai un "augstākstāvēšanai" es nepiekrītu. Vismaz sirsapziņa ir tīra.
Heterodoksija - kaut kā jau ir jānosauc "jauno laiku" postmodernās baznīcu sadraudzības, kas reliģiskā piedāvājuma spektrā pārstāv gan nosacītu ortodoksiju, gan herēzi. |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
