atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par Baznīcu Jautaajums +Janis, no vinja teiktaa
Jošs Mulders
Iesūtīts: 2010.02.01 11:45:16
Principaa atbidleet var jebkursh maaciitaajs, biiskaps, vienkaarshi Jaanis pateica paaris apgalvojumus, par kuriem es gribeeju tikt skaidriibaa!

Teemaa par SO

Sieviešu ordinēšanu mācītāja amatā es neuzskatu par pareizu un biblisku praksi un mūsu baznīcā to neesmu turpinājis, taču ko baznīca ir ordinējusi, to ir ordinējusi un man pagaidām nav Rakstos pamatotu argumentu uzskatīt, ka sieviešu mācītāju konsekrētais vakarēdiens būtu nederīgs.

un taalaak atbildot

Baznīca vienmēr kļūdās, ja neklausa Dieva nodomam vai ja rīkojas iekšējā nevienprātībā. Kad runa ir par grēku, kas apdraud pestīšanu, no tā jāatbrīvojas ātri un radikāli. Kļūdu gadījumā reizēm ir pareizāk vnk. uz priekšu rīkoties pareizi, jo ķirurģiska rīcība var atnest citas, vēl lielākas kļūdas.
AutorsZiņas teksts
Jošs Mulders
# Labojis Jošs Mulders: 2010.02.01 11:49:35
Mans jaut`ajums!

Es sho "Bazniica kljuudaas" jautaajumu neizpratu! No vienas puses ArchBiiskaps uzskata, ka Bazniica ordineejot ir taa teikt "sealed deal", nemainiigs dariijums. Tomeer taalaak es redzu, ka Jaanis atziist, ka var buut gadiijumi, kad Bazniica ir kljuudiijusies un kaa vienu no risinaajumiem vinjsh redz, taalaak sho kljuudu nepielaist!

Bet vai nav taa, ka jau ar pirmo darbiibu Bazniica kljuudiijaas, paarkaapjot savas pilnvaras un Varu... un taapeec var ne tikai "taalaak nedariit" bet arii atcelt ieprieksheejo kljuudu?

Es saprotu, ka RKB teologjijaa Bazniica nekljuudaas taapeec vinjiem ir taads vilciens ar jociigaam teologjiskaam zajavaam jaavelk, ka vienbriid nabaga lokomatiive vairs nespeej... Bet Luterismaa mees varam atziit, ka Bazniica ir kaut kur kljuudiijusies...


Manupraat skaidraak tas paraadaas pie Kristiibu sakramenta, ja kristiiba ir veikta nepareizi vai apshaubaami (teixim Jehovas Liecinieku kristiiba), tad bazniica to neatziist par iistu un veic pareizu Kristiibu vai neveic vispaar...

Tachu kaa ir ar Ordinaaciju... jemot veeraa, ka taa oficaali jau Ordinaacija kaa Sakraments veel nav iemuureeta Luteriskajaa teologjiaa... taatad... kaapeec Kristiibu mees varaam neatziit par pareizu, ja taa tieshaam nav bijusi pareiza, bet Ordinaaciju kas kaa "sakraments" ir vaajaaks iestaadiijums nekaa Kristiiba, ir nu taa... klintii cirsts, un pat ja Bazniica to nepareizi izdariijusi, to vairs nevar atcelt un to vairs nevar atziit par nepareizu?

Luugtums kristieshus runaat...

Es arii gribu runaat plashaak, ne tikai konkreeti par SO, un sarpotu, ka ieprieksheejaas ordinaacijas netiks atceltas... lai taa buutu... Mani interesee tieshi vispaariigais, vai tad arii nepareizu Ordinaaciju Bazniica atziist par "pareizu" peec RKB sakramentu teologjijas?
Papucs
# Labojis Papucs: 2010.02.01 12:37:01
Jošs Mulders
Situācija ir tik sarežģīta, ka laikam labāk to vispār nekustināt, ka neiznāk skandāls.
Redzi, jau Saulespuķe par to satraucās. Vai sievietes konsekrēts Sv.Vakarēdiens ir Sv.Vakarēdiens vai nav? Ja nav, tad Arhibīskaps būtībā pasaka - ziniet, mīļie šīs draudzes ticīgie, jūs jau varat iet uz to baznīcu, bet Sv.Vakarēdiena tur nevaid.
Savukārt, ja tas tomēr ir pilnvērtīgs Sv.Vakarēdiens, tad būtībā nav nekāda iemesla atteikt to SO.
Var jau protams cerēt, ka dāmas pašas pratīsies un atteiksies no ordinācijas, bet kamēr tas nav noticis...
Aivars
# Iesūtīts: 2010.02.01 12:48:05
Manuprāt, runa bija par ķirurģiskiem paņēmieniem.

Ja runājam konkrēti par ordināciju, tad tas vēl jādefinē, ko TU zem tās saproti, jo līdz šim tas vairāk vai mazāk bija kāds aicinājums un apstiprinājums kalpošanai, kas likumīgi izdarīts ir likumīgs.
Jošs Mulders
# Iesūtīts: 2010.02.01 14:25:06
kas likumīgi izdarīts ir likumīgs.

Kas to padara par likumiigu?

Teixim to, ka tas ir nelikumiigi jau dazhkaart nosaka retrospektiivaa, taadeejaadi pasludina speekaa neesoshu ar to briidi kad tika izdariits - piemeeram taa pensiju apgrieshana, ko LV izdariija un tagad visiem jaamaxaa!

Taa nu es gribeeju noskaidrot, ja mees esam kaut ko atzinushi par nepareizu un kljuudainu, tad kas traucee to atcelt ar taa pirmo pienjemshanas briidi? Bet ja mees sakaam, ka tas bij OK, tad kaapeec nav OK tagad?

Es gan saprotu, ka shoreiz +Jaanis izveelaas mazaako no ljaunumiem, daudz mazaak aptraumeeti tiks cilveeki atstaajot esosho situaaciju taada kaa ir, bet vienkaarshi neturpinaat taas attiistiibu/eskalaaciju, nekaa atcelt kljuudainus leemumus!
Merlins
# Iesūtīts: 2010.02.01 14:33:43
Jošs Mulders

"ja mees esam kaut ko atzinushi par nepareizu un kljuudainu, tad kas traucee to atcelt ar taa pirmo pienjemshanas briidi?"

Un kā ar laulību? Ja esi pie altāra devis solījumus, bet retrospektīvi nonāc pie secinājuma, ka tā bija kļūda? Kas tad traucē tos atcelt ar pirmo to došanas brīdi?
Aivars
# Iesūtīts: 2010.02.01 14:39:57
Jošs Mulders
Par to likumīgumu runājot, nu iedomājies situāciju, ka pagājušā gadā Tu nopirki televizoru, maksājot 18% PVN. Pēc tam valdība izdomāja, ka pareizi ir maksāt 21%. Tagad man vajadzētu Tev izlauzt rokas uz muguras, kā valsts apzadzējam un konfiscēt visu, par ko 21% PVN neesi maksājis? (Līdzīgi var attīstīt domu par izglītības diplomiem un darba stāžiem LPSR un LV laikā)
Lai kādi būtu iemesli noteikumu maiņai, kas ir likumīgs, ir likumīgs.
Jošs Mulders
# Labojis Jošs Mulders: 2010.02.01 14:40:06
Merlins...

Ok. Atbilde pienjemta!

Taatad, ja lauliiba ir nosleegta nelikumiigi, taa tomeer ir speekaa?
Jošs Mulders
# Iesūtīts: 2010.02.01 14:41:06
Aivars, bet jautaajums ir par to... vai BIJ likumiigi. Tur tas prikols... Ja izraadaas ka nebij likumiigi, atceljam! Taatad... viens ir "konstateet kljuudu" otrs ir "konstateet likuma paarkaapumu"
Aivars
# Iesūtīts: 2010.02.01 14:42:37
Jošs Mulders
Viss bija saskaņā ar Satversmi un Baznīcas kārtību...
Aivars
# Iesūtīts: 2010.02.01 14:47:45
Jošs Mulders
Redzi, Tava jautājuma sakarā, varu minēt, ka ir jau bijušas diskusijas arī par to, vai teiksim romas katoļu baznīcā ordinēts mācītājs pēc konvertēšanās būtu jāpārordinē, vai tomēr tiek sekots Reformācijas laika precedentam, un ordinācija tiek atzīta. Tad vēl vairāk šādai praksei būtu jāpieturas pie pašu baznīcas ordinācijām.
Jošs Mulders
# Iesūtīts: 2010.02.01 15:06:51
Aivars, nu redzi, tas buutu tad, ja ordinaaciju pasludinaam par sakramentu! Tad nav iespeejama "nepareiza ordinaacija" Tachu tu pats un Merlina texts noraada uz to, ka ordinaacija ir cilveeku mianiigo likumu rezultaats... vakar bij ordinaacija, shodien nav

Te nav viegli... vai nu sievieshu ordinaacija VIENMEER ir nelikumiiga, neatkariigi no civleeku viedokljime, vai VIENMEER likumiiga un pareiza, tad nav iemesls to neveikt!
Aivars
# Iesūtīts: 2010.02.01 16:18:48
Jošs Mulders
Redzi, ja ordinācija ir cilvēku mainīgo likumu rezultāts, tad tā ir skatāma tieši tāpat kā minētie nodokļu jautājumi - proti, kāda vienošanās pastāvēja uz to brīdi.
Kas attiecas konkrēti uz SO, tad vispirms gaidu nopietnu diskusiju un argumentāciju, un uzskatu, ka arhibīskapa respekts pret cita arhibīskapa ordinētām māsām ir pašsaprotama un solīda attieksme.
Mārtiņš
# Labojis Mārtiņš: 2010.02.01 18:32:19
Jošs Mulders
Manupraat skaidraak tas paraadaas pie Kristiibu sakramenta, ja kristiiba ir veikta nepareizi vai apshaubaami (teixim Jehovas Liecinieku kristiiba), tad bazniica to neatziist par iistu un veic pareizu Kristiibu vai neveic vispaar...
Taa nu es gribeeju noskaidrot, ja mees esam kaut ko atzinushi par nepareizu un kljuudainu, tad kas traucee to atcelt ar taa pirmo pienjemshanas briidi? Bet ja mees sakaam, ka tas bij OK, tad kaapeec nav OK tagad?

LELB (un vispārinot - kristīgās Baznīcas ietvaros) veiktas darbības nav korekti salīdzināt ar citā struktūrā izpildītām; nosaukumu sakritība nenozīmē satura atbilstību.

Ja skatamies, kas notiek LELB iekšienē potenciāli bīstamajos gadījumos (kur SO ir tikai kā viens piemērs), un paceļam jautājumu par kādu norišu vai notikumu post-factum atzīšanu par nederīgu ar atpakaļejošu datumu, tu faktiski uzstādi jautājumu par mūsu iespēju paļauties uz visas LELB sistēmas darbības spēkā esamību. Tādejādi mēs nokļūstam zem riska, ka jebkura veikta darbība vai notikums var izrādīties nederīgi. Jo - cik daudz mēs zinām par mācītājiem, kas kāpj kancelē un konsekrē Sakramentu? Kā mēs par viņiem zinām (no kurienes informācija?)? Atbilde - mums ir tikai liecības un nav nekādu pierādījumu. Tikai ticība, ka mācītājs ir īsts.
Blakustēmā iepriekš jautāju - no kura brīža atkritējs kļūst atkritis un viņa darbības nederīgas. Atbilde, ko saņēmu - no atkrišanas fiksēšanas brīža (izslēgšanas). Tāpēc jau interesēja, kādas konsekvences izraisa iespējamā pret-SO nostiprināšana.

Attīstot šo domu, var izrādīties, ka Sakramenta derīgums ir atkarīgs no baznīcēna priekšstata par ordinēto personu. Piem., kāds padzirdējis kādas baumas, citam ir uzskats, kas neštimmē ar mācītaja viedokli utt. - lai būtu droši, ka neapgānās, pie Sakramenta neiet.

Atgriežoties pie Rakstiem, neatminos liecības, ka Jēzus būtu kādu izslēdzis no savu sekotāju vidus, bet gan tiešī pretēji - licis pārējiem akceptēt tos, ar kuriem šie pārējie nav apmierināti. Savukārt atkritēji bija tie, kas paši aizgāja, nespēdami Kristum sekot.

Redzu vēl citu skatījumu. Kādam Dievam mēs ticam? Cik Dievs ir neatkarīgs no mūsu rīcības? Vai tādam, kura priekšā ir jābūt perfektiem (bezgrēcīgiem)? Vai tomēr tādam Dievam, kas dod piedošanu un pieņem mūs tādus kādi esam (neperfektus un grēcīgus). Lūdzu nejaukt ar nolaidību (par ko varētu runāt tad, ja pie altāra kalpot ļautu jebkuram gribētājam jeb pārvēršot to par atrakciju).
Nerunīgais
# Iesūtīts: 2010.02.01 23:10:44
Mulder, aiz tiem kāzusiem stāv dzīvi cilvēki, kas ir devuši solījumu savu dzīvi veltīt Evaņģēlija izplatīšanai. Un šī solījuma dēļ, man liekas, ka viņus nevar reducēt uz pareizs/nepareizs, likumīgs/nelikumīgs, bet jātur par divkārša goda cienīgiem.
Jošs Mulders
# Iesūtīts: 2010.02.02 00:36:46
Nerunīgais, lūk to es saprotu un tāpēc saprotu, ka nevar šādās lietās pasludināt - usjo - kļūda, tāpēc atceļam...
Jošs Mulders
# Iesūtīts: 2010.02.02 00:38:38
Mārtiņš, paldies... labs texts!
komentārs [86.165.9.170]
# Iesūtīts: 2010.02.02 00:48:50
ex opere operato vai ex opere operando

:: Pievienot komentāru

Autors: 
  • Lai iekopētu autora vārdu,nospied uz tā.
  • Reģistrēti lietotāji var rediģēt tekstus vēlāk.
Bold FontItalics fontUnderlineStrike OutSubscriptSuperscriptFont colorTeletypeHorizontal LineE-mail linkhyperlinkListsimies
Atlikušas 1000 zīmes

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 17 , pavisam kopa bijuši: 7080