Aivars Lapšāns 
|
Iesūtīts:
2010.01.26 11:07:22
Domāju, ka Latvijas sieviešu mācītāju un evaģēlistu kalpošanas aizlieguma projekts uz sinodi tiek izmantots ,ņemot par piemēru Zviedrijas homoseksuālisma izplatību baznīcas hierarhijas augšgalos. Kas tad ir vainīgs pie homoseksuālisma izplatības mācītāju starpā , vai sievietes mācītājas , jeb nepareiza hierarhija , kas ar laiku ir pārveidojusies no Luterisma atpakaļ uz katolicismu. Vai mūsu baznīcas tiešām vēl ir protestantiskas? |
|
Merlins  |
# Iesūtīts: 2010.01.26 19:50:09
Jānis Kalniņš
[pie mums] tiek diskutēts tīri no ticības viedokļa. Metode ir cita, nekā Zviedrijā, mīļais burvi!
Ne jau valsts spiediens ir tā metode, bet pieeja Bībelei, kuru vispirms attīstīja Zviedrijas SO vajadzībai, un varbūt drusku izvērstākus un detalizētākus citē diskusijās visās pārējās baznīcās. Arī pie mums 11.novembra konferencē evaņģēliste I.Z. iznāca priekšā un nolasīja ne jau savus ticībā atklātās patiesības, bet tos pašus zviedru izcelsmes argumentus no PLF dokumenta.
Mārtiņš
Tā nav nekāda sazvērestība, bet godīgi konsekventa pieeja līdzīgās situācijās lietot līdzīgus risinājumus. Ja kāda baznīca ir pieņēmusi lietošanā zināmu metodi, kā apieties ar Bībeli un lietojusi to tad, kad daļa sabiedrības prasīja sieviešu ordināciju, būtu negodīgi un diskriminējoši to pašu pieeju Bībelei nelietot tad, kad cita sabiedrības daļa prasa svētīt laulības viena dzima personu starpā.
Fakti ir uz sejas - luterāņu baznīcas vispirms pieņem sieviešu ordināciju, pēc tam homoseksuālistu laulāšanu. Iemesli korelācijai ir ļoti caurskatāmi. Aizrādījums, ka meklējot varētu atrast "vēl daudz līdzības starp zviedru dīvaiņiem un citām baznīcveida organizācijām" man šķiet drīzāk vērsts uz realitātes aizmiglošanu nekā demonstrēšanu. Tas ir līdzīgi kā, piemēram uz armilo atgādinājumu par to, ka Jēzus par mācekļiem aicināja tikai vīriešus, kāds tūlīt sāk stāstīt, ka Kristus aicināja tikai galiliešus, tikai divpadsmit, tika muitniekus uz zvejniekus un tad jau drīkstētu ordinēt tikai galiliešus - sešus muitniekus un sešus zvejniekus. Manuprāt tā ir nevis patiesības meklēšana, bet miglošana un tādas "tajā" metodē ir daudz. |
Aivars  |
# Iesūtīts: 2010.01.26 20:00:47
Varētu jau pajautāt, vai zviedri ar ordināciju saprot to pašu, ko lelbieši, bet laikam nav jēgas. Šķiet, Bābeles lāsts ne tikai dažādām denominācijām nav gājis secen.
Bet interesanti, kāda varētu būt LELB `metode` kā pieiet Bībelei? |
Merlins |
# Iesūtīts: 2010.01.26 20:03:31
Aivars
"Bet interesanti, kāda varētu būt LELB `metode` kā pieiet Bībelei?"
Tā ir pirmā lieta par ko jāvienojas, sākot diskusiju par SO. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.26 20:10:58
Merlins
Ir kādi ierosinājumi? Vai novērojumi? |
Merlins |
# Iesūtīts: 2010.01.26 20:12:09
3. marta konferencē sāksim domāt. |
Jānis Kalniņš  |
# Iesūtīts: 2010.01.26 20:12:37
Merlins
Vai nu es esmu muļķis, vai arī Tu dzen demagoģiju, a varbūt abi kopā?
Es tiešām nezinu, par kādām Bībeles pielietošanas metodēm tu runā. Par homoseksuālismu Bībelē ir ļoti skaidri pateikts, ka tas ir grēks, pat vienkārša laulības pārkāpšana ir grēks un nekādas rafinētas metodes to nevar apstrīdēt.
Bet kurā vietā SO ir nosaukta par grēku? Manuprāt tā situācija ir gluži savādāka - ar tām pasām metodēm, ar kurām varbūt kāds pastarpināti varētu pamatot, ka homoseksuālas attiecības nav grēks, tiek meklēti pamatojumi, kādēļ sieviete nevar būt mācītāja. Pie tam tie pamatojumi ir vienā putrā un pamatīgās pretrunās cits ar citu: kaut kas viens tiek pamatots ar radīšanas kārtību, kaut kas cits ar Pāvila aizliegumu neļaut pļekstēt sapulcēs, ja mazliet savādāk raugoties minētie argumenti neizklausās visai pārliecinoši, tad tiek piesaukta tradīcija kā izšķirošais arguments, sak, tā vienmēr ir bijis!
Līdz šim mums latvijā daudz kas ir bijis pilnīgi citādi nekā kaut kur citur. Un es redzu, ka galvenais iemesls tam ir tas, ka Baznīca ir bijusi vajāta un vienīgais veids tai izdzīvot bija paļāvība uz Dievu un stipra ticība, drosme stāties pretim visiem apsūdzētājiem. Tagad mēs milzīgā tempā cenšamies atgūt to, kas nokavēts un steidzamies ieviest visu, ko brīvo zemju baznīcas attīstījušas pēc otrā pasaules kara: birokrātisku draudžu pārvaldi, materiāli nodrošinātu mācītāja statusu, izskatam visādas naudas pelnīšanas iespējas, ieskaitot augļošanu; tiek uzcelti aizvien lielāki mūri starp draudzēm un virsvadību utt. Tikai viena nelaime - tās ticības lietas pamazām iet mazumā. Nu kaut vai piemēram - cik no mācītāju konferencēm ir bijušas veltītas teoloģiskām tēmām, bet cik administratīvi-saimnieciskām? Pēdējo divu gadu laikā es vispār neatceros kādas teoloģiskas konferences, tikai dažas lokālas aktivitātes.
Jā - ja mēs ejam tādu attīstības ceļu, tad tev ir pamats baidīties, ka arī pie mums pēc SO akcepta tiks akceptēta HL. Bet zini - visa līdzšinējā mūsu valsts un arī Baznīcas vēsture man dod ticību, ka Māras zeme tik tiešām atrodas kādā īpašā Dieva gādībā un viņš palīdz mums lēnītiņām atrast gaismas taku. Es nemāku izskaidrot, kādēļ man ir tāda ticība, bet es zinu, ka nekādi lieli s...di iekš LELB nenotiks tādā nozīmē, ka tā nav apdraudēta kļut par tādu nominālo politbaznīcu kā Zviedrijā. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.26 20:15:56
Merlins
`sāksim domāt`- tātad mērķis ir skaidrs, bet metode vēl jāpiemeklē?  |
armilo  |
# Iesūtīts: 2010.01.26 20:17:12
Aivars Lapšāns, „Kas vainīgs ? - sievietes mācītājas , jeb nepareiza hierarhija.”
Ne viens, ne otrs, bet visam, kas stāv rakstīts ir jāpiepildās, un Dieva darbiem vajag parādīties. Kristus otrreizējā atnākšana notiks laikā, kad redzamā Baznīca būs pilnībā nonākusi antikrista varā. Līdzīgi kā tas notika pie pirmās atnākšanas. Tā vairs nepildīs savu misiju un neaicinās atgriezties no grēkiem, jo par grēku vairs neviens nerunās - tas vienkārši nebūs moderni. Patiesā Baznīca tiks vajāta un aizies pagrīdē. Pievilti tiks daudzi labticīgie un labu gribošie, bet vai!!! mācītājiem un Bīskapiem, kas par to nesīs atbildību. Mēs te varam gari un plaši diskutēt, bet vainīgie vienmēr būs bīskapi. Lūgsim Dievu par saviem garīgajiem vadītājiem, un jo īpaši par arhibīskapu. Pār viņa galvu ir savilkušies melni mākoņi. Un līdz ar to arī pār mums, kas nesam to pašu atziņu, ka Svētie Raksti ir nemaldīgs Dieva vārds. Tas nav pakļauts ne laika ne arī kādai citai erozijai.
|
Merlins |
# Iesūtīts: 2010.01.26 20:18:55
Aivars
Nesapratu. Sāksim diskutēt, kādai jābūt Bībeles lietošanas metodoloģijai SO jautājuma noskaidrošanai LELB. Kas tur smieklīgs? |
Mārtiņš  |
# Iesūtīts: 2010.01.26 20:20:54
Merlins
Tā nav nekāda sazvērestība, bet godīgi konsekventa pieeja līdzīgās situācijās lietot līdzīgus risinājumus.
Lūdzu godīgu atbildi. Vai zviedriem vispirms bija mērķis svētīt visas tās homopadarīšanas un tam tik pakārtota metode, plāns utt.
Un pēc tam pievērsīsimies konsekvencei.
Fakti ir uz sejas - luterāņu baznīcas vispirms pieņem sieviešu ordināciju, pēc tam homoseksuālistu laulāšanu. Iemesli korelācijai ir ļoti caurskatāmi.
Un pārējie fakti? Pagaidām ir izpildīts tikai viens punkts - sameklēta korelācija starp 2 faktiem - sieviešu ordināciju un hom. Bet godīga pilnvērtīga patiesības noskaidrošana prasa jautāt pēc pilnas ainas, un pirmais jautājums ir - kādas vēl sakritības starp faktiem ir novērojamas? Tu spītīgi ignorē Jāņa Kalniņa uzrādīto zviedru piekopto grēcīguma izslēgšanu no savas apziņas - ko pats Dievs viscaur uzsver par galveno un vienīgo iemeslu cilvēka krišanai!
Aizrādījums, ka meklējot varētu atrast "vēl daudz līdzības starp zviedru dīvaiņiem un citām baznīcveida organizācijām" man šķiet drīzāk vērsts uz realitātes aizmiglošanu nekā demonstrēšanu.
Es tikai cenšos būt godīgi konsekvents  Paskatīties patiesībai acīs un atzīt citas līdzības ar vispakritušākajiem pasaulē vai tad būtu realitātes aizmiglošana? |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.26 20:22:22
Merlins
Smieklīgs varbūt tiešām tur nav nekas. Drīzāk savādi, ja jau šobrīd nav īsti skaidra metodoloģija, bet ir jau skaidrs, kādam jābūt rezultātam, bet ir skaidrs, ka jebkura metode, kas var novest pie SO ir ļauna, jo var novest arī pie HSO. |
Mārtiņš |
# Iesūtīts: 2010.01.26 20:22:55
Merlins
3. marta konferencē sāksim domāt.
Merlin, kā baznīctēvi rīkojās līdzīgās situācijās? Kad viņi sāka domāt, kad juta, ka Baznīca tiek apdraudēta? |
Merlins |
# Labojis Merlins: 2010.01.26 20:26:44
Jānis Kalniņš
Arī Tavā paņēmienā visos iespējamos jautājumos bāzt priekšā birokrātisko pārvaldi, funkcionāu aldziņas un tamlīdzīgi es saskatu paņēmienu novērst uzmanību no apskatāmā jautājuma.
"Par homoseksuālismu Bībelē ir ļoti skaidri pateikts, ka tas ir grēks, pat vienkārša laulības pārkāpšana ir grēks un nekādas rafinētas metodes to nevar apstrīdēt."
Ne tikai var, bet daudzi arī apstrīd. Liela daļa baznīcu, kas pirms kāda ilgāka laika ieviesa sieviešu ordināciju, šodien neatzīst, ka homoseksuālisms ir grēks. Viņi arī saka, piemēram, ka:
- Ka tādas rakstu vietas kā Rom.1:23-27 vai 1.Kor.6:9 neaizliedz homoseksuālismu, vismaz ne tādu, kāds pazīstams šodien; Ka Pāvils runā par tempļa rituālo homoseksuālismu nevis par īsto, Dieva radīto - tāpat kā viņš runā par sievu pļekstēšanu sapulcēs nevis aizliedz viņām mācīt.
- ka Vecajā Derībā atrodamie homoseksuālisma nosodījumi vairs nav spēkā Jaunās Derības draudzē
- ka Bībelē var atrast izcilus piemērus homoseksuālai mīlestībai, piemēram, Dāvids un Jonatāts vai Jēzus un māceklis, ko viņš mīlēja un kas dusēja pie viņa krūts;
- ka Pāvils tikai apraksta sava laika homofobos aizspriedumus, neko nezinot par mūsdienu ģenētikas atklājumiem;
- ka atsakoties no homoseksuālu pāru laulāšanas, baznīca ir vainojama HIV un AIDS izplatībā;
- ka baznīca pazemo geju un lezbiešu brāļus un māsas, nosodot viņu mīlestību, un negrib redzēt viņu asaras un nopūtas;
- ka kristiešiem ir jānostājas pazemoto un atstumto pusē, kuru vienīgā vaina ir tā, ka Dievs viņus radījis homoseksuālus;
- ka baznīca pati sevi aplaupa, negribot izmatot dāvanas, ko Svētais Gars ir devis saviem homoseksuālajiem bērniem un liedz viņiem likumīgās pašizteiksmes tiesības baznīcā;
- ka vairākās baznīcās jau sen kalpo ordinēti homoseksuāļi un viņu kalpošana ir nesusi augļus - tātad Dievs pieņem un atzīst viņu kalpošanu;
- ka no Bībeles pantiem nav iespējams atvasināt nekādu ētiku, jo katra paaudze to saprot citādi;
- ka jāļauj katrai draudzei pašai izlemt, vai tā grib sev geju vai lezbieti par mācītāju;
utt. utjpr.
|
Merlins |
# Iesūtīts: 2010.01.26 20:29:46
Aivars
Patiešām katra metode, kas relativizē Svēto Rakstu autoritāti un balstās uz kanona meklēšanu kanonā, ir riskanta un ved pie ļaunām sekām baznīcai.
Nekā savāda tur nav. Katrā pētījumā vispirms noskaidro un apraksta metodoloģiju. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.26 20:33:33
Merlins
Negribās jau arī man strīdēties strīda pēc, bet kāpēc uzreiz tāda pārliecība, ka SO pretinieku metode nerelativizē SV. R. autoritāti, un neved pie ļaunām sekām Baznīcai, izraujot dažus pantus no kopējā konteksta? |
Merlins |
# Iesūtīts: 2010.01.26 20:38:07
Aivars
Nu tāpēc jau vispirms jāvienojas par metodoloģiju, lai neviens nevarētu lietot metodes, kas relativizē Rakstu autoritāti. |
armilo |
# Iesūtīts: 2010.01.26 20:40:46
Jānis Kalniņš, "Es nemāku izskaidrot, kādēļ man ir tāda ticība, bet es zinu, ka nekādi lieli s...di iekš LELB nenotiks tādā nozīmē, ka tā nav apdraudēta kļut par tādu nominālo politbaznīcu kā Zviedrijā."
Āmen. Kamēr Dievs svētīs Latviju ar tādiem arhibīskapiem kā J. Vanags, LELB nekad nekļūs par Zviedrijas biedēkli. |
Jānis Kalniņš |
# Labojis Jānis Kalniņš: 2010.01.26 20:41:38
Merlins
Es domāju, ka neviens no tevis uzskaitītajiem argumentiem pie mums neies cauri. Pirmie 4 mēģina mazliet atsaukties uz Rakstiem, bet patiesībā ir Rakstu sagrozīšana, faktiski šie argumenti sakņojas tajā apstāklī, ka cilvēka grēcīgums ir izslēgts no dogmatikas un man tādas aizdomas, ka tur ir stipri daudz aizņemts no atroposofijas idejām.
kas attiecas uz tālākajiem argumentiem - tie varētu darboties tikai tur, kur baznīca un valsts ir ļoti saintegrētas savās funkcijās un valstij pie pakaļas ir kristiešu vēsts par atgriešanos, bet tai interesē tikai un vienīgi baznīcas sociālā darbošanās. Tas atkal pie mums vienkārši nedarbosies.
No tā visa es secinu - tikmēr, kamēr LELB skaidri redzēs, ka mūsu vienīgais uzdevums ir sludināt Kristu un to pašu krustā sistu, tikmēr mums tādi argumenti ir tukša klabēšana.
Tu jau noteikti sekoji arī diskusijai par SO, man tev ir lūgums: kad rodas laiks, pārlūko vēlreiz diskusijas argumentus un pacitē šeit, ja kāds no SO neteiksim aizstāvjiem bet tiem, kuri neredz tai ierobežojumus, ir pielietojuši savā argumentācijā tevis iepriekš minētās metodes. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.26 20:42:29
Merlins
Ok. Cerēsim, ka tas labi izdosies!
Domāju, ka tikai būtu labi visu to sarunu nekoncentrēt uz to, kāpēc dāmas ir nepiemērotas Baznīcas definētai ordinācijai, bet ko Baznīca varētu ar kristīgām sievām iesākt.
Man pašam gan personiski nu jau ļoti interesē, pie kādas konkrētu Rakstu vietu interpretācijas varētu nonākt. |
Jānis Kalniņš |
# Iesūtīts: 2010.01.26 20:43:22
armilo
Un tāpēc es iksvētdienas par viņu un pārējiem bīskapiem aizlūdzu draudzēs! Pie reizes palūdzos, lai Dievs dod viņam arī mazliet no administrēšanas talanta! |
:: Pievienot komentāru
|
