vilks 
|
Iesūtīts:
2010.01.17 22:39:28
Turpinam sarunu. Iepriekšējās diskusijas beigas šeit - 51. lapa un 52. lapa. Runājam par tēmu,jā? |
|
armilo  |
# Iesūtīts: 2010.01.20 10:03:13
Par problēmu, ko norāda Mārtiņš. Iepriekšējā diskusijas cēlienā jau izteicu iebildumu pret šo argumentu. Ir pietiekoši daudz rakstu vietu, kurās Jēzus runā ar sievām un sūta tās pasludināt prieka vēsti neņemot vērā sabiedrībā valdošās normas. Izvēloties apustuļus viņš pēkšņi atceras par „jūtīgo” bauslības jautājumu. Kā skaidrosiet šādas Kunga garastāvokļa svārstības?  |
indriķis  |
# Iesūtīts: 2010.01.20 10:04:03
Draugi, jautājums par SO , es uzsveru SO, ordināciju mācītāja ( bīskapa) amatos, nav jautājums, par vēršanos pret sieviešu kalpošanu. Tāda vienmēr ir bijusi un būs.
Patiesībā tas ir jautājums par fundamentālu Svēto Rakstu autoritātes un izpratnes veida nomaiņu ar praktiskām konsekvencēm baznīcas dzīvē un nākotnē.
Viena lieta ir mīļi un teorētiski idealizējot pārdomāt par iespējamo garīdznieču sievišķīgo pienesumu baznīcai, piemirstot, ka šis baznīcai vairāk kā nepieciešamais sievišķais pienesums ir ikdienas realitāte,
otra daudz nopietnāka ir , praktiski atteikties no Pāvila apustuliskās mācības šai jautājumā, aiz interpretējo t to projām ar apšaubāmu hermenētiku.
Tāpēc nav arī brīnums, ka nākamo prom aiz interpretēja Pāvila noraidījumu seksuālajām perversijām.
Tā ir realitāte.
Runājot par notes gadījumu, es neiebilstu pret tādu izpratni, kura pieļautu, dievbijīgām sievietēm kopīgi svinēt Svēto Vakarēdienu, vai izdalīt to mirstošam, kas pēc tā lūdz, situācijā, kad atrodoties ilgstošā izolācijā, nav citas iespējas saņemt svēto Vakarēdienu.
Nedomāju, ka vecticībnieku viena novirziena atteikšanās no Sakramenta vispār, izpaliekot ordinētai garīdzniecībai, pēdējiem savukārt izpaliekot bīskapu neesamības dēļ, ir bibliska alternatīva.
|
Aivars  |
# Iesūtīts: 2010.01.20 10:15:51
armilo
Nu viens skaidrojums varētu būt ļoti praktisks - rēķinoties ar sabiedrības aizspriedumiem, ka sievietes liecībai ir nulles vērtība, viņš kā to pirmo misijas grupu izvēlas puišus  Bet Tev jau šis skaidrojums nepatiks |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.20 10:18:54
indriķis
Mēs taču vēl līdz garīdzniecēm nemaz neesam tikuši! Vēl mums jānoskaidro, ko vispār sievas drīkst Baznīcā |
Mārtiņš  |
# Labojis Mārtiņš: 2010.01.20 11:38:19
armilo
Iepriekšējā diskusijas cēlienā jau izteicu iebildumu pret šo argumentu. Ir pietiekoši daudz rakstu vietu, kurās Jēzus runā ar sievām un sūta tās pasludināt prieka vēsti neņemot vērā sabiedrībā valdošās normas. Izvēloties apustuļus viņš pēkšņi atceras par „jūtīgo” bauslības jautājumu. Kā skaidrosiet šādas Kunga garastāvokļa svārstības?
Jā, tagad atminos, ka rakstīji par to, bet laikam neiedziļinājos.
Nedomāju, ka te lomu būtu nospēlējušas kādas Kunga vājības vai neprasme.
Atbildi piedāvāju meklēt jautājumā, kā hronoloģiski notiek apustuļu izvēle un sieviešu sūtīšana kalpot.
Jēzus pamazām sapulcina savus sekotājus, no kuriem izvēlas apustuļus. Atceramies, kā Viņam gāja, sludinot Nācaretē, t.i., sabiedrība ne tikai sajūsminājās par Viņa veiktajiem brīnumiem, bet arī noraidīja Jēzu ar vissmagākajām apsūdzībām. Evaņģēlijos ir papilnam liecības, ka Jēzus visu laiku balansēja uz robežas, lai Viņu priekšlaikus nenolinčotu.
Secinājums ir tāds, ka pietuvināto mācekļu jeb apustuļu komanda no vīriešiem kā minimums ir atbilstoša tam, lai izdarītu to darbu, ko viņi arī izdarīja, t.sk. gan atbilda tā brīža sabiedrības normām, gan spējai veikt praktiskos uzdevumus, gan arī sniegt nepieciešamo atbalstu garīgajā un misionārajā darbā, ieskaitot sludināt, dziedināt utt.
Kad parādās sievietes, un kā viņas parādās Jēzus komandā? Vispirms kā sekotājas, kā Jēzus uzrunātās, liecības, ka Jēzus nevairās no sievietēm, līdz kulminācijai Jēzus kapā un Prieka vēsts sludināšanā. Arī apustuļi (vīrieši) sākotnēji ne visai atbalstīja Jēzus un sieviešu sadarbību, bet Jēzus pamazām viņiem rāda un māca, ka sieviete, kā izrādās, arī ir Dieva mīlēts cilvēks.
Tā ir informācija, ko mēs gūstam no evaņģēlijiem. Tagad ir jautājums, kā šos faktus interpretēt un kādas zināšanas no tā gūstam.
Viennozīmīgi ir skaidrs, ka sieviete Jēzus acīs ir pilnvērtīgs cilvēks, ne tikai (vulgarizējot) patīkams vai apgrūtinošs mājsaimniecības instruments. Tāpat arī redzam, ka Viņš sievietēm gan uzdod uzdevumus (tātad uzdod kalpošanas darbus), gan arī akceptē sieviešu pašu izvēlēto kalpošanu (Marija, samariete). Ir arī liecības, ka sieviešu kalpošana dod augļus (samarietes sludināšana).
"Lielais" jautājums, manuprāt, pastāv tajā, kā mēs nosakām to, ko Jēzus (un līdz ar to Dievs) ir vēlējies, kas no Jēzus rīcības ir uztverams kā Jēzus (Dieva) gribas izpausme (tātad ir pakārtota videi, tradīcijai, situācijai), un kas pati Jēzus (Dieva) griba (tātad nemainīgi aktuāla šodien).
Piemērs.
Apustuļi. 12 vīrieši, no kuriem 1 ir nodevējs, par kuru Jēzus jau sākumā zināja. Ir zināms par apustuļu pienākumiem un viņu veiktajiem darbiem. Ja sakām, ka Dievs izvēlējās konkrētos cilvēkus arī pēc dzimuma kritērija (vīriešus), kā paliek ar citām pazīmēm? Skaits - 12 gab., analoģija ar 12 Dieva izredzētām Izraēla ciltīm pietiekami nopietna, lai to ignorētu. Apzināti izvēlēts (vai no Jēzus-cilvēka puses akceptēts) nodevējs, kam ir būtiska loma visā pestīšanas vēsturē - ko tas nozīmē mums šodien? Cik būtiski ir atkārtot šīs nianses?
Tāpat arī par sievietēm. Marija slacīja dārgas eļļas, par ko citi dikti satraucās. Ko Jēzus? - akceptēja un aprāja pārējos. Marija atdeva Jēzum visu, kas viņai bija gan materiāli (dārgās eļļas), gan garīgi (savu dzīvi). Kā mums šo informāciju izmantot šodien, ja sieviete ir gatava Jēzum atdot visu sevi, pie kam, ņemsim vērā, nevis saskaņojot ar citiem Jēzus sekotājiem, bet, tā teikt, no sevis vienkārši dodot. Jēzus pieņem. Protams, šodien pastāv risks, kā atpazīt, vai sievietes kalpošanas aicinājums (it īpaši, ja tas no malas izskatās spontāns un savdabīgs) tiešām tāds ir, t.i., vai aicinājums ir no Dieva. Evaņģēliju notikumos atbilde ir vienkārša - Dievs personīgi visur bija iesaistīts.
Kā stingrs filtrs tam, vai konkrētais strīdīgais jautājums ir atbilstošs vai neatbilstošs Dieva gribai, ir konkrēti nosodījumi dažādām rīcībām (pārsvarā gan bauslībā minēti). Piem., modernās izvirtības nav Dievam tīkamas un tās nevar nekādi attaisnot, jo ir nepārtopami izteikts nosodījums, gan iemesls (grēks).
Tādas lūk pārdomas. Diemžēl nav laika izdomāt un uzrakstīt pilnvērtīgu izklāstu un pamatojumu, t.sk. ņemot talkā konkrētas Rakstu vietas. |
Jānis Kalniņš  |
# Labojis Jānis Kalniņš: 2010.01.20 13:00:16
Man te tāds kopsavilkums sanāsa no visas šitās domu apmaiņas:
Tātad laikam gan visi diskutētāji beidzot ir nonākuši pie secinājuma, ka sievietes var kalpot visādos veidos; ka Jēzus ir šur tur sūtījis sievietes arī kādos lielākos uzdevumos par pīrādziņu cepšanu un altārsedziņu tamborēšanu utt. Tikai vienu lietu nē - SO! Un to es nu galīgi nesaprotu - visi tāpat ir vienisprātis, ka ordinācija ir Baznīcas ieviests termins, tāpat jēdziens "garīgais amats" arī parādās tikai dogmatiskos traktātos, jo Jēzus runā par aicināšanu, sūtīšanu. Visi šajā sakarībā pieminētie piemēri, kur tie sūtītie ir vien vīrieši ar pilnīgi vienādiem panākumiem var tikt interpretēti gan tā, ka lūk, tikai vīrieši ir sūtāmi, gan arī tā, ka sūtīti ir tikai šie konkrētie uzrunātie un tālāt STOP! Ja kādam izdotos uz Rakstu pamata pierādīt, ka iepriekšminētais secinājums ir aplams, būšu ļoti pateicīgs.
Pagaidām izskatās tā: Tā kā ordinācija ir tāds pats Baznīcas vēstures gaitā izveidojies iestādījums kā liturģija, baznīcu satversmes utt., tad gluži saprotami, ka draudzes ir tiesīgas šo institūciju veidot kā nu labpatīkas, tika lūdzu, esiet tik korekti un nepiesauciet kaut kādas dievišķas autoritātes, bet vienkārši pasakiet: mums, nevis Dievam, tā liekas pareizi esam. |
*Duksis |
# Iesūtīts: 2010.01.20 13:10:31
Bijušie padomju cilvēki vienkārši nodemonstrēja, cik pareizi katrs saprot "partijas un valdības programmu" ar cerību, ka jedem das Seine, katram pēc viņa ticības tiks atmērīti pasaulīgi labumi. |
Aivars Lapšāns  |
# Iesūtīts: 2010.01.20 14:00:28
indriķis
Patiesībā tas ir jautājums par fundamentālu Svēto Rakstu autoritātes un izpratnes veida nomaiņu ar praktiskām konsekvencēm baznīcas dzīvē un nākotnē.
Viena lieta ir mīļi un teorētiski idealizējot pārdomāt par iespējamo garīdznieču sievišķīgo pienesumu baznīcai, piemirstot, ka šis baznīcai vairāk kā nepieciešamais sievišķais pienesums ir ikdienas realitāte,
otra daudz nopietnāka ir , praktiski atteikties no Pāvila apustuliskās mācības šai jautājumā, aiz interpretējo t to projām ar apšaubāmu hermenētiku.
Tāpēc nav arī brīnums, ka nākamo prom aiz interpretēja Pāvila noraidījumu seksuālajām perversijām.
Tā ir realitāte.
Ja Tev rakstu autoritāte balstās uz 65. gada Pavilu, tad ...dari tika savu netīro darbu.... Jaunais tulkojums ir ar galīgi citu domu. Pameklē un palasi. Un, ko Tu, nepeisauc 11. nodaļu? Vai tā nav autoritāte?
Un par tām seksuālajām perversijām neapvaino. Nesagaidīsi te Latvijā tādas lietas. ja , nu , ko Streips izštuko. latvija nav zviedrija. Neviens uz sinodi nelaidīs tādu jautājumu kā mācītāju ******u ielašanu draudzes vadībā. Nebūs tādas lietas Latvijā. Nepkauno savējos , vai arī Tava ticība un brālība ir sātana ragu vērta...
Man jautājums - atbildi. Kāpēc Tu nepeisauc par autoritāti 11. nodaļu , kur Pāvils māsām atļauj pravietot? Ja atļauj pravietot , tad tas nozīmē , ka 14. nodaļa veido citu kontekstu , ne par sievām , kuras ir līderes baznīcā. To arī var saprast Jaunajā tulkojumā. |
Nerunīgais  |
# Iesūtīts: 2010.01.20 14:55:34
kā būtu, ja mēs laiku pa laikam palasītos kādu info par interesējošo tēmu? Nevajdzētu nemitīgi malt vienu un to pašu? Un kaut ka`interesantāk paliktu? |
Nerunīgais |
# Iesūtīts: 2010.01.20 14:59:20
Raugi, atnāca piem, Hawwa un sacīja - es te palasījos kaut kādā grāmatiņā... Vai arī Aivars ielika kādu atsaucīti... Vai Merlins izraka ordinācijas kārtību... Vai vēl kāds kaut ko citu... A citādi tāda tiepšanās vien |
skolniekss |
# Labojis skolniekss: 2010.01.20 15:38:52
Nerunīgais Nu ja, pameklē Tu ar |
Merlins  |
# Labojis Merlins: 2010.01.20 19:43:48
Jānis Kalniņš
"jēdziens "garīgais amats" arī parādās tikai dogmatiskos traktātos"
Šo "tikai" dogmatisko traktātu (Augsburgas apliecību) mūsu baznīca atzīst par patiesīgu Bībeles izskaidrojumu un Tu pats pirms ordinācijas esi parakstījis solījumu mācīt saskaņā ar šo "tikai" traktātu un neko citu. |
Merlins |
# Iesūtīts: 2010.01.20 19:45:42
Nerunīgais
Šeit jau notiek tāda interesentu diskusija sava prieka pēc. Nopietna argumentācija būs jāapkopo citā formātā un līmenī. |
Haw-wa [78.84.25.33] |
# Iesūtīts: 2010.01.20 19:48:08
Merlins Laba doma. |
Aivars |
# Labojis Aivars: 2010.01.20 19:57:18
Kas tiesa, tas tiesa. No nopietnas argumentācijas neizvairīties. Bet kopumā tiešām šķiet, ka zināms prieks šajā diskusijā ir atraisījies un tas nemaz nav maz. Ja tas kalpo par pamudinājumu rūpīgāk pārdomāt Dieva Vārdu un diskutēt `atšūšanas` vietā, arī tie ir augļi. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.20 21:18:21
Uztrāpījās viena mūsdienu anglikāņu bīskapa un ievērojam JD teologa Nikolasa Tomasa Raita apcere par sieviešu kalpošanu.
Viņš pieder pie tiem teologiem, kas visnotaļ nopietni urbjās VD kontekstos, JD interpretējot. Kādreiz kritizēts par taisnošanas mācības izpratni, visādi citādi viņš šķiet viens no sakarīgākajiem šī laika teologiem.
Attiecībā uz 1. Timotejam 5 nodaļu viņš raksta (atvainojos, bet hoķa laikā netulkošu ) : The key to the present passage, then, is to recognise that it is commanding that women, too, should be allowed to study and learn, and should not be restrained from doing so (verse 11). They are to be ‘in full submission’; this is often taken to mean ‘to the men’, or ‘to their husbands’, but it is equally likely that it refers to their attitude, as learners, of submission to God or to the gospel – which of course would be true for men as well. Then the crucial verse 12 need not be read as ‘I do not allow a woman to teach or hold authority over a man’ – the translation which has caused so much difficulty in recent years. It can equally mean (and in context this makes much more sense): ‘I don’t mean to imply that I’m now setting up women as the new authority over men in the same way that previously men held authority over women.’ Why might Paul need to say this?
There are some signs in the letter that it was originally sent to Timothy while he was in Ephesus. And one of the main things we know about religion in Ephesus is that the main religion – the biggest Temple, the most famous shrine – was a female-only cult. The Temple of Artemis (that’s her Greek name; the Romans called her Diana) was a massive structure which dominated the area; and, as befitted worshippers of a female deity, the priests were all women. They ruled the show and kept the men in their place.
Now if you were writing a letter to someone in a small, new religious movement with a base in Ephesus, and wanted to say that because of the gospel of Jesus the old ways of organising male and female roles had to be rethought from top to bottom, with one feature of that being that the women were to be encouraged to study and learn and take a leadership role, you might well want to avoid giving the wrong impression. Was the apostle saying, people might wonder, that women should be trained up so that Christianity would gradually become a cult like that of Artemis, where women did the leading and kept the men in line? That, it seems to me, is what verse 12 is denying. The word I’ve translated ‘try to dictate to them’ is unusual, but seems to have the overtones of ‘being bossy’ or ‘seizing control’. Paul is saying, like Jesus in Luke 10, that women must have the space and leisure to study and learn in their own way, not in order that they may muscle in and take over the leadership as in the Artemis-cult, but so that men and women alike can develop whatever gifts of learning, teaching and leadership God is giving them.
What’s the point of the other bits of the passage, then?
The first verse (8) is clear: the men must give themselves to devout prayer, and must not follow the normal stereotypes of ‘male’ behaviour: no anger or arguing. Then verses 9 and 10 follow, making the same point about the women. They must be set free from their stereotype, that of fussing all the time about hair-dos, jewellry, and fancy clothes – but they must be set free, not in order that they can be dowdy, unobtrusive little mice, but so that they can make a creative contribution to the wider society. The phrase ‘good works’ in verse 10 sounds pretty bland to us, but it’s one of the regular ways people used to refer to the social obligation to spend time and money on people less fortunate than oneself, to be a benefactor of the town through helping public works, the arts, and so on.
Why then does Paul finish off with the explanation about Adam and Eve? Remember that his basic point is to insist that women, too, must be allowed to learn and study as Christians, and not be kept in unlettered, uneducated boredom and drudgery. Well, the story of Adam and Eve makes the point well: look what happened when Eve was deceived. Women need to learn just as much as men do. Adam, after all, sinned quite deliberately; he knew what he was doing, and that it was wrong, and went ahead deliberately. The Old Testament is very stern about that kind of action.
And what about the bit about childbirth? Paul doesn’t see it as a punishment. Rather, he offers an assurance that, though childbirth is indeed difficult, painful and dangerous, often the most testing moment in a woman’s life, this is not a curse which must be taken as a sign of God’s displeasure. God’s salvation is promised to all, women and men, who follow Jesus in faith, love, holiness and prudence. And that salvation is promised to those who contribute to God’s creation through childbearing, just as it is to everyone else. Becoming a mother is hard enough, God knows, without pretending it’s somehow an evil thing. Let’s not leave any more unexploded bombs and mines around for people to blow their minds with. Let’s read this text as I believe it was intended, as a way of building up God’s church, men and women, women and men alike. And, just as Paul was concerned to apply this in one particular situation, so we must think and pray carefully about where our own cultures, prejudices and angers are taking us, and make sure we conform, not to any of the different stereotypes the world offers, but to the healing, liberating, humanizing message of the gospel of Jesus.
Sīkāk - http://www.ntwrightpage.com/Wright_Women_Service_Church.htm |
rainars  |
# Iesūtīts: 2010.01.20 22:18:02
Šo "tikai" dogmatisko traktātu (Augsburgas apliecību) mūsu baznīca atzīst par patiesīgu Bībeles izskaidrojumu un Tu pats pirms ordinācijas esi parakstījis solījumu mācīt saskaņā ar šo "tikai" traktātu un neko citu.
te no LELBmājas lapas;mēs ticam ;Bībelei  fragments)Baznīcā nedrīkst mācīt neko, kas ir pretrunā Svētajiem Rakstiem, tāpat arī baznīcā nedrīkst ieviest neko kā nepieciešamu ticībai un dzīvei, kas nebūtu pamatots Svēto Rakstu mācībā. |
Aivars Lapšāns |
# Iesūtīts: 2010.01.20 22:39:57
Merlins
par tiem papīriem. Tie ir hierarhijas papīri. Tu zini pats , ka garīgajā sfērā atsaukties uz dokumentiem ir grēks. Tas ir jānodala. Darbs baznīcā caur papīriem un evaņģēlija principi, kas katrā laikā ir savādāki. Nevar cilvēkam pārmest. Sanāk tā, eu , tinies, jo tu esi pret parakstītajiem papīriem. Nevajag tā. Būsim vienoti. Nav jau problēmu kaut ko mest beidzot ārā. Mainīgais pastāv, jo pstāvošs ir tikai Dievs. Mēs nevienam neesam neko parādā. |
Jānis Kalniņš |
# Iesūtīts: 2010.01.20 23:31:11
Merlins
Viss kārtībā. Tikai vai ATA ir kaut kas teikts, ka sievietes nevar būt mācītājas? |
Aivars Lapšāns |
# Iesūtīts: 2010.01.21 01:53:12
"Džeki grib pārbaudīt Dieva pacietību, cik tālu var piesmiet Dieva inspirēto Lutera draudzi. Uz priekšu. Protams , ka atrausies.... man sāp sirds par tautu. Tauta , kurai ir vajadzīga mērķtiecīga palīdzība , tiek ievilkta šovā. ļoti netīra spēle. |
:: Pievienot komentāru
|
