vilks 
|
Iesūtīts:
2010.01.17 22:39:28
Turpinam sarunu. Iepriekšējās diskusijas beigas šeit - 51. lapa un 52. lapa. Runājam par tēmu,jā? |
|
ezerkenegdo [87.110.87.173] |
# Iesūtīts: 2010.01.19 20:57:35
armilo Un starp citu, vīra, kā vadītāja un sievas, kā palīga loma, tika nošķirta jau pirms grēkā krišanas. šitam varētu arī kādu argumentu pielikt klāt no Bībeles: īpaši jau vīrietis - vadītājs!
|
armilo  |
# Iesūtīts: 2010.01.19 21:11:05
masiks, "A interesanti - nēģeru /tb - melnādaino/ loma kāda ir?"
Tāda pati kā visu citu krāsu vīriem un sievām. Rases k djelu neatnositsja |
armilo |
# Iesūtīts: 2010.01.19 21:14:48
ezerkenegdo, pirmajā radīšanas stāstā parādās cilvēka, kā valdītāja loma, neizšķirot dzimumus. Otrajā radīšanas stāstā dzimumi tiek nošķirti, kur vīrs dod vārdus visai radībai, un sieva tiek radīta kā īpaši cilvēkam atbilstošs palīgs. |
Jānis Kalniņš  |
# Iesūtīts: 2010.01.19 21:15:01
armilo
Nu - ja runa ir par radīšanas stāstu - tad tur jau ir tas dziļums, ka pretstatā dzīvniekiem, kuriem bija mātītes un tēviņi, cilvēks bija pati pilnība un es to tā arī saprotu - vīrieti un sievieti. Saiklis "un" gramatikā savieno vienlīdzīgos teikuma locekļus un šeit tas savienojums "vīrietis un sieviete" nenorāda vis uz to, ka abi dzimumi jau radīšanā ieprogrammēti antagonismā, bet gan to, ka tajā brīdi tie abi, kurus mēs, cilvēki nostādam bezmaz vai kā pretiniekus, bija viens veselums un tas nebija kaut kāds mikslis, bet gan pilnīgs radījums, par kura būtību mums nevar būt priekšstats mūsu ierobežotības dēļ. Un arī laulības svētums slēpjas tieši šajā apstāklī, kā rezultātā "ne vīrs kas ir bez sievas, ne sieva bez vīra". Tā kā radīšanā pamatot, ka sieviete ir otršķirīgs radījums, nav nekas vairāk kā tēvaiņu teoloģija. Pie šīs pārliecības es palike, kaut man te rindām teoloģijas doktoru censtos pārliecināt par pretējo.
Kas attiecas uz māti Baznīcu - man principā nav nekādu iebildumu pret šo apzīmējumu. Es tam iebildu tikai tajā sakarā, kad Tu man sāki bārstīt kādas tur teorijas, kuras Tu esi pasmēlis itkā no mātes Baznīcas pareizās un nevainojamās dogmatikas. Tādēļ arī pajautāju, kur tāda ir. |
Jānis Kalniņš |
# Iesūtīts: 2010.01.19 21:17:03
armilo
Draudziņ, palasi nu rūpīgāk to radīšanas stāstu - cilvēks nosauc dzīvniekus vārdos pirms sadalīšanas par vīrieti un sievieti! |
armilo |
# Iesūtīts: 2010.01.19 21:21:15
JK, tā ir. Par to es nestrīdos. Taču no sievas, kā "palīga" misijas ir grūti izvairīties. Un ar to es ne pavisam nedomāju otršķirīgumu. Sieviete nav nekvalitatīvāka, bet tai ir cits uzdevums. |
Aivars  |
# Iesūtīts: 2010.01.19 21:27:11
armilo
Pirms steidzamies to subordināciju Radīšanas kārtībā ietulkot -
Many of those passages use Genesis 2:18-24 to prove the subordination of women to men, of wives to husbands. But we recall that the Hebrew word for “helper” primarily refers to God and God is not subordinate to us human beings. Sometimes, in more conservative denominations, they will often use this Genesis text to prove the subordination of women, that women are to be helpers of men.
In the Hebrew Old Testament, the Hebrew word for helper, ezer, is used 21 times and 17 of those 21 times are a reference to God. The Hebrew word for helper primarily refers to God and God as our helper does not mean that God is subordinate to us humans. Nor is a woman subordinate to a man, anymore than God is to humans.
Interesants arguments, ne? |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.19 21:30:15
armilo
Tas laikam bija Kipriāns, kas to savādo citātu izgudroja.  |
ezerkenegdo [87.110.87.173] |
# Iesūtīts: 2010.01.19 21:33:26
armilo man šķiet, ka Jums ir kāds nepareizs priekšstats par to, kas ir "palīgs", ja reiz saistiet to ar "vadītāja" priekšstatu. Tad lai jau Dievs arī večiem kā palīgs palīdz (Ps 27, 9-10; 33,20; 70,6 u.c.)! |
Jānis Kalniņš |
# Iesūtīts: 2010.01.19 21:43:20
armilo
Ja Tu saki "cits uzdevums", tam es piekrītu. Tiešī šī "cita uzdevuma" gaismā mēs sakām, ka mācītāja amats sievietei nav tas piemērotākais tā grūtuma, atbildības dēļ. Bet ko lai dara, ja vīrieši kļūst nespējīgi darīt kaut ko grūtu, uzņemties atbildību? Tad Kungs aicina un svētī sievietes un to, kurš sevi tur par kautko, ir atstājis kaunā, lai neviena miesa nelielās, bet kas lielās, lai lielās ar to Kungu! |
armilo |
# Iesūtīts: 2010.01.19 21:54:48
Aivars, ezerkenegdo, man šķiet, ka jūs alojaties, putrodami vertikālo palīdzību ar horizontālo, miesīgo ar garīgo  |
Aivars |
# Labojis Aivars: 2010.01.19 21:58:57
armilo
Neesmu pārliecināts, ka es alotos vai šņabotos, bet vai putru pats neesi savārījis, pasludinādams, ka palīgs noteikti nozīme subordināciju līderim? Kādi būtu Tavi argumenti, izņemot katrā vīrišķī snaudošo lepnību, ka varam čurāt arī stāvus? (Tas kaut kā ar to horizontālā un vertikālā arhetipu saistās ) |
rainars  |
# Iesūtīts: 2010.01.19 22:25:27
Filmā par ceļošanu Afganistānā bija runa ka šie čurā tupus. |
Jānis Kalniņš |
# Labojis Jānis Kalniņš: 2010.01.19 22:29:16
armilo
oi, par šito horizontālo un vertikālo man viens atgadījums nāk prātā: Mans meitiš reiz apmeklēja iesvētes mācības ( ne pie manis, jo tēvs jau nav mācītājs!). šiem tur bija visādi testi jāpilda. Ar vienu jautājumu viņa nekādi netika galā un nāca man palīdzību prasīt. Tas jautājums skanēja tā: "Ko Dievs saka par cilvēku horizontālajām attiecībām"? Es tā apmulsu, ka pirmajā mirklī neko citu nespēju pateikt kā: "Meitiņ, principa to var darīt arī vertikāli..."
Lūdzu, sapargi mani no šīm alegoriskajām horizontālēm un vertikālēm. krusts nav nekas cits kā piemērotākā ģeometriskā konstrukcija, lai kaut kā cilvēku nofiksētu nomiršanai mokpilnā veidā un nevajag tur taisīt visādas spekulācijas. Smuki jau skan, bet diezgan pliekani. |
armilo |
# Iesūtīts: 2010.01.20 00:41:23
Aivars, kā jau minēju, mani argumenti balstās radīšanas kārtībā iedibinātajiem vīra un sievas uzdevumiem, bet visvairāk Kristus nepārprotamajā vīriešu kārtas apustuļu izvēlē. Pāvila aizliegums sievām mācīt, man šķiet vājš tajā ziņā, ka pats Jēzus tam it kā runā pretī. Augšāmceltais Jēzus sūta sievas pasludināt prieka vēsti. Kas gan cits tas ir ja ne sludināšana un mācīšana? Tomēr sakramentu pārvaldīšanu Jēzus ir vēlējies atstāt vīru ziņā. Sievām tādas pavēles nav dotas. Pāvils neļaudams mācīt, iespējams tiešām ir domājis nemācītas un sliktas uzvedības sievas. Ja tā, tad teoloģiski izglītotai un ticībā pārbaudītai sieva vajag ļaut mācīt. Labi piemēri ir LA pasniedzējas. Daudzās draudzēs sievas vada iesvētes mācības. Neredzu iemeslu, kādēļ lai viņām neļautu to darīt! Bet tēma ir par SO. Un te, lūdzu, esiet tik laipni, un ievērojiet Jēzus gribu. Kungs Kristus sūta kalpot ar atslēgu varu tieši vīrus. Sievām ir tik daudz iespēju izpausties kalpošanā, bet dažām ar to nepietiek. Te, liekas kaut kur atbalsojās vecās Ievas dziļā vēlme izbaudīt aizliegto augli. Sieviete – mācītāja, cik saldi tas skan! Vai tiešām Dievs ir teicis...? |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.20 00:56:09
armilo
Paga,paga - sieviete mācītāja LA un jauno draudzes locekļu apmācībā ir OK? Tas nav aizliegtais auglis?  Ko tad īsti Pāvils sacīja?
Man kaut kā gribētos, ka mēs atgrieztos pie konkrētām Rakstu vietām,un tās apskatot kontekstos noskaidrotu, kas īsti tur ir un kas nav teikts. Savādāk tādi līkloču danči sanāk.
Redzi, ar to "atslēgu varu" jau arī nav tik vienkārši. No kurienes Tu izsecini to, ka tāda vara attiecas ekskluzīvi uz vīriem? |
Mārtiņš  |
# Labojis Mārtiņš: 2010.01.20 01:19:47
armilo
Aivars, kā jau minēju, mani argumenti balstās radīšanas kārtībā iedibinātajiem vīra un sievas uzdevumiem, bet visvairāk Kristus nepārprotamajā vīriešu kārtas apustuļu izvēlē.
Atceries to vietu, kur Jēzum jautā par laulības šķiršanu, to pamatojot caur Mozu dotajā likumā. Bet Jēzus atbild, ka Mozus to ļāvis cilvēku cietsirdības dēļ, taču no iesākuma tā nav bijis.
Un skatāmies arī vienu noteikumu, ko Pāvils nosaka bīskapiem, ka tiem jābūt ar labu slavu ārpusē.
Pirmais notikums liecina, ka sabiedrībā pastāv autoritatīvi likumi, kuri ir Dieva noteikti vai atbalstīti, taču, kā izrādās, ne Dieva gribēti. Otrs notikums saka, ka svarīgi ir tā rīkoties, lai tiek ievērota zināma sabiedriskā kārtība, t.i., tas sasaucās ar šo pašu Mozus doto atļauju precēties. Jo, ja bīskapa amata kandidāts ir citādi labs, bet nav cienīts sabiedrībā, tad tomēr vajadzētu pameklēt citu kandidātu. Interesanti, ka no diakoniem un prezbiteriem tas nav prasīts.
To visu rakstu, jo saskatu iespējamas paralēles ar Jēzus veikto apustuļu izvēli. T.i., Viņš izveidoja tādu komandu, kas neradītu lieku satraukumu sabiedrībā, lai atbilst tā laika normām, piem., ka normālas sievietes ar svešiem vīriešiem apkārt neklīst. |
armilo |
# Iesūtīts: 2010.01.20 01:22:06
Aivars, tāpēc jau saku, ka Pāvils mani tik ļoti nepārliecina kā Kristus.
„No kurienes Tu izsecini to, ka tāda vara attiecas ekskluzīvi uz vīriem?”
Lasi Mt.28.16-20
16 Bet Viņa vienpadsmit mācekļi nogāja uz Galileju, uz to kalnu, kur Jēzus tiem bija pavēlējis.
17 Un, kad tie Viņu redzēja, tie nokrita Viņa priekšā ceļos, bet citi šaubījās.
18 Un Jēzus piegāja pie tiem un uzrunāja tos, sacīdams: "Man ir dota visa vara debesīs un virs zemes.
19 Tāpēc eita un darait par mācekļiem visas tautas, tās kristīdami Tēva, Dēla un Svētā Gara Vārdā,
20 tās mācīdami turēt visu, ko Es jums esmu pavēlējis. Un redzi, Es esmu pie jums ik dienas līdz pasaules galam." |
Mārtiņš |
# Labojis Mārtiņš: 2010.01.20 01:31:29
armilo
Tur neseko ierobežojums, kurus no no tautām mācīt (vīriešus?) un kurus nē (sievietes?). Visas tautas.
Bet, ja tu domā, ka būtisks ir 11 mācekļu apstāklis, tad jau sanāk, ka šai mācības pēctecībai pie šiem 11 arī jāpaliek. Jo nav teikts, lai tie savas mācīšanas pilnvaras nodotu citām tautām.
Varbūt drīzāk, ka jālūko pēc attiecīgās tautas tradīcijas, ko šī tauta praktizē par mācību sakarā - vīrs eksluzīvi pārstāv sevi, ģimeni, kalpus (tādas liecības ir JD), vai katrs cilvēks savā pasaules uzskatā ir autonoms (kā mēs tagad). Tā būtu tautas mācīšana. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.20 09:41:49
armilo
Ok, nu šis varētu būt viens arguments. Bet uz vienu problēmu jau norāda Mārtiņš. Otra lieta, no Baznīcas vēstures interesanta, ka akurāt par Kristību (par ko attiecīgajā tekstā ir runa) ir ātri vien pieļauts, ka pie tās asistē, vai to pat adiminstrē sievietes. |
:: Pievienot komentāru
|
