atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par Baznīcu Par Sv.Vakarēdienu - kas tas ir?
Mārtiņš
Iesūtīts: 2010.01.07 18:53:11
Ierosme tēmai radās, pārlūkojot diskusiju par sieviešu ordinēšanas jautājumiem. Aicinu izteikties ar viedokļiem, kas paskaidro kā izveidojās šodien aktuālā Sv.Vakarēdiena tradīcija un tās atbalstu Sv.Rakstos, kā arī iztirzāt potenciālos jautājumus vai neskaidrības.
(tēma tikai kristiešiem)
. 1 . 2 . 3 . >>
AutorsZiņas teksts
Mārtiņš
# Labojis Mārtiņš: 2010.01.07 18:58:05
Ivo Pavlovičs sniedza atsauces uz Rakstiem no Jņ.6:53-56 un 1.Kor. 11:27-31.

Jēzus saka: 53 Bet Jēzus tiem sacīja: "Patiesi, patiesi Es jums saku: ja jūs neēdat Cilvēka Dēla miesu un nedzerat Viņa asinis, jums dzīvības nav sevī.
54 Kas bauda Manu miesu un dzer Manas asinis, tam ir mūžīgā dzīvība, un Es to uzcelšu pastarā dienā.
55 Jo Mana miesa ir patiess ēdiens un Manas asinis ir patiess dzēriens.
56 Kas Manu miesu bauda un Manas asinis dzer, paliek Manī, un Es viņā.
Jņ. ev. 6 nod

Apustulis Pāvils saka: 27 Tad nu, kas necienīgi ēd šo maizi vai dzer Tā Kunga biķeri, tas būs noziedzies pret Tā Kunga miesu un asinīm.
28 Bet lai cilvēks pats sevi pārbauda, un tā lai viņš ēd no šīs maizes un dzer no šī biķera.
29 Jo, kas ēd un dzer, tas ēd un dzer sev pašam par sodu, ja viņš neizšķir Tā Kunga miesu.
30 Tādēļ jūsu starpā ir daudz vāju un neveselu un diezgan daudz ir mirušu.
31 Ja mēs paši sevi pārbaudītu, tad netiktu sodīti. 1.Kor. 11. nod.


Tajā pat laikā šīs ir vietas, kuras var saprast arī pārnestā nozīmē līdzīgi kā krusta nešanu, pie kam uz tām ir norādes visos Evaņģēlijos. Viena no tām:
Mat. 16:24 Tad Jēzus sacīja uz Saviem mācekļiem: "Ja kas grib Man sekot, tam būs sevi aizliegt, ņemt savu krustu un sekot Man.
Bet tā ir prakse, ko mēs nedarām burtiski.
Svētais
# Iesūtīts: 2010.01.07 21:36:25
Krusts ir tur, kur tava griba krustojas ar Dieva gribu, un tu uzņemoties krustu pakļauj savu gribu Dievam.

Par sakramentu ir tā, kā tur ir rakstīts.
Aivars
# Iesūtīts: 2010.01.07 23:09:46
Mārtiņš
Vai šī tēma nav jau kaut kad agrāk cilāta?
Vispār jau ir vērts paskatīties Pashā jēra tradīciju un asiņu, kā šķīstījoša elementa lietošanu VD. Nav īsti laika par visu to rakstīt. Bet nu būtībā ir tā, ka Sv. Vakarēdiens ir tajā pašā dienā kad krusts (jūdi skaita dienas sākumu no vakara), un tas viss tik ļoti iekļaujas upuru praksē, ka visloģiskāk to tomēr ir uztvert burtiski, nevis tēlaini.
Mārtiņš
# Iesūtīts: 2010.01.07 23:35:33
Aivars, paldies.
Vispār jau tā kā ir skaidrs, kas ir kas, bet neskaidro laikam labāk noskaidrot citādi. Jo nereti izlasīt pārsimt lapaspuses ir vieglāk nekā uzrakstīt vienu jēdzīgu jautājumu Vienkārši skatot idejas, kas pavīd tajā ordinācijas tēmā, uzradās jautājums, kuru ... nepratu pierakstīt (un nebija laika dziļi apdomāt).

Varbūt tikai piebildīšu secinājumu, ka tradīcijai ir milzīga nozīme, daudz lielāka nekā vispār varam iedomāties, un reizēm šķiet, ka tā saucamā atgriešanās pie saknēm nemaz nav iespējama. Tāpēc es jo vairāk brīnos kā Luters spēja paveikt savu darbu un pārliecinos, ka viņš tiešām darbojās Sv.Gara spēkā.
Aivars
# Iesūtīts: 2010.01.07 23:38:33
Mārtiņš
Nu Tavs vārdabrālis bija dulls šī vārda vislabākajā nozīmē. Patiess meklētājs un visnotaļ drosmīgs vīrs.
talyc
# Iesūtīts: 2010.01.24 00:34:04
Kas ir Svētais Vakarēdiens?
http://www.ebaznica.lv/?page_id=744#_343
Tā Ir mūsu Kunga Jēzus Kristus patiesā miesa un asinis, ko mums, kristīgiem cilvēkiem, ar maizi un vīnu ēst un dzert. Pats Kristus to ir iestādījis.
Kur tas rakstīts? Tā raksta svētie evaņģēlisti Matejs, Marks, Lūka un svētais Pāvils: Mūsu Kungs Jēzus Kristus tanī naktī, kad Viņā tapa nodots, ņēma maizi, pateicās, pārlauza un deva to saviem mācekļiem, sacīdams: “Ņemiet un ēdiet, tā ir mana miesa, kas pārjums top dota; to dariet, mani pieminēdami.” Tāpat Viņš ņēma arī biķeri pēc vakarēdiena, pateicās un tiem to deva, sacīdams: “Ņemiet un dzeriet visi no tā, Šis biķeris ir jauna derība manās asinīs, kas par jums un par daudziem top Izlietas par grēku piedošanu; to dariet, cikkārt jūs to dzerat, mani pieminēdami.” [Mt.26:26-28; Mk.14:22-24; Lk.22:19-20; 1.Kor.11:23-25]
Mārtiņš
# Iesūtīts: 2010.01.24 17:04:21
Nākamais jautājums, ko ierosināja sieviešu ordinācijas tēma.

Vai Sv.Vakarēdiens var būt nederīgs? T.i., vai ir iespējama situācija, ka ir darīta Sakramenta iestādīšana, bet tā nav derīga (nav notikusi?), jo kaut kas nav pareizi?
Jošs Mulders
# Labojis Jošs Mulders: 2010.01.24 17:10:41
Mārtiņš, Luteriskā tradīcija māca, ka Sv. Vakarēdiens nenotiek ex opere operato tikai tāpēc, ka kādam RIMI vīna/maizes veikalā nejauši ienāca prātā iestādīšanas vārdus skaļi pateikt

Tā kā... Vakarēdiens nevar būt nederīgs, jo tas ir Dieva Darbs... Drīzāk var būt situācija, ka Vakarēdiena nemaz nav, bet kāds/kādi iedomājas, ka šamais tur ir... tikai iestādīšanas vārdu dēļ kā fizikāls sekas skaņas vibrācijai pareizajā modulācijā!

Citiem vārdiem, varam būt droši par lietām, par kurām Dievs ir skaidri izteicies, bet par lietām, par kurām Dievs nav izteicies... es vismaz nebūtu drošs... tā teikt, es nelieku savu likmi uz lietām, zem kurām nestāv Dieva Vārda apsolījums... varbūt tāpēc man nākas noiet garāku ceļu staigājot pa betonētām taciņām, laigan nekas jau nenotiktu ja pa taisno pāri zaļai pļavai ietu... bet nu tā... sauc mani par mazticīgu Citi šeit vārdos neminami personāži mani šādu uzskatu dēļ sauktu par fundamentālistu vai Sv. Gara zaimotāju
armilo
# Iesūtīts: 2010.01.24 17:20:47
Mārtiņš, vai varētu to situāciju konkretizēt?
Mārtiņš
# Labojis Mārtiņš: 2010.01.24 17:24:03
Jošs Mulders, armilo
Slinkais dara divreiz (to es par sevi). Precizēšu jautājumu.

Vai maize un vīns, kas apstrādāti tā kā to dara iestādot par Sv.Vakarēdienu, var nekļūt par Sakramentu? Ja tas notiek baznīcā (ēkā, kur LELB praktizē Dievkalpojuma svinēšanu) pie altāra citu ticīgo priekšā - vai tad šī maize un vīns var nekļūt par Sv.Vakarēdienu?
Jošs Mulders
# Iesūtīts: 2010.01.24 17:33:05
vai tad šī maize un vīns var nekļūt par Sv.Vakarēdienu?

Tad mums ir apsolījums, ka Dieva Klātbūtne Miesā iraid... Tad nav apšaubāms, ka tas notiek.

Tāpēc ir ļoti svarīgi saprast kādai ārējai zīmei ir šis apsolījums?
armilo
# Iesūtīts: 2010.01.24 17:36:20
Mārtiņš, bet ja vēl konkrētāk? (resp. kas Tev „aiz ādas”)
armilo
# Iesūtīts: 2010.01.24 17:46:14
Mārtiņš, es pieļauju domu, ka vēlējies noskaidrot, vai sievietes konsekrēts vakarēdiens ir derīgs? Ja tas ir tā, tad kādēļ tieši tā arī nepajautāt?
Mārtiņš
# Labojis Mārtiņš: 2010.01.24 23:19:44
Mārtiņš, es pieļauju domu, ka vēlējies noskaidrot, vai sievietes konsekrēts vakarēdiens ir derīgs? Ja tas ir tā, tad kādēļ tieši tā arī nepajautāt?

Tuvu tam, bet plašāk.

LELB kalpojošas agrāko bīskapu ordinētas sievietes mācītājas iestādīts sakraments - vai tas tāds tiešām ir vai tikai par to uzdodas? Ja kādu dienu LELB doktrināli nostiprina sieviešu ordinācijas noraidījumu, par ko uzskatāms šo mācītāju (sieviešu) agrāk "apstrādātā" maize un vīns?
Tas pats, bet iestādīšanu veic garīdznieks vīrietis, kurš atkritis no (b/B)aznīcas - noņemts no amata vai pat izslēgts no Baznīcas. Ja cilvēks, nezinādams šāda neīsta mācītāja statusu, iet pie tāda dievgalda - kas ir tas, ko viņš saņem? Vai par īstu ir uzskatāms Sakraments, kuru pirms izslēgšanas konsekrēja mācītājs-atkritējs, kad jau bija maldu/zaimu/bezdievības/elku/cita ļaunuma varā?

Jautājums, ja drīkst tā formulēt, teoloģiska rakstura. Vēlos uzzināt, kādas konsekvences izriet augstāk minētajās situācijās.
armilo
# Iesūtīts: 2010.01.25 09:17:22
Mārtiņš, „LELB kalpojošas agrāko bīskapu ordinētas sievietes mācītājas iestādīts sakraments - vai tas tāds tiešām ir vai tikai par to uzdodas?”
Tas ir īsts sakraments, pamatojoties vispārējā priesterībā.
„Ja kādu dienu LELB doktrināli nostiprina sieviešu ordinācijas noraidījumu, par ko uzskatāms šo mācītāju (sieviešu) agrāk "apstrādātā" maize un vīns?”
Tiek noraidīta sievietes kalpošana apustuliskajā amatā, pamatojoties pavēles neesamībā. Netiek apšaubīts sievietes konsekrētā vakarēdiena īstums.
„Tas pats, bet iestādīšanu veic garīdznieks vīrietis, kurš atkritis no (b/B)aznīcas - noņemts no amata vai pat izslēgts no Baznīcas.”
Noņemts no amata vai izslēgts no Baznīcas ir būtiska atšķirība. Otrajā gadījumā sakraments vairs nav derīgs, jo tā pārvaldītājs vairs neatrodas Baznīcā.
„Ja cilvēks, nezinādams šāda neīsta mācītāja statusu, iet pie tāda dievgalda - kas ir tas, ko viņš saņem? Vai par īstu ir uzskatāms Sakraments, kuru pirms izslēgšanas konsekrēja mācītājs-atkritējs, kad jau bija maldu/zaimu/bezdievības/elku/cita ļaunuma varā?”
Donātisma herēze teiks, ka sakramenta kvalitāte ir atkarīga no konsekrētāja morālajām kvalitātēm. Evaņģēliskā atziņa māca, ka sakramentu drīkst pārvaldīt grēcinieki.
Jošs Mulders
# Labojis Jošs Mulders: 2010.01.25 09:28:26
armilo, kas tur ar to Donātisma herēzi? Tur manuprāt ir runa arī par herētiķu ordināciām un konsekrācijām!
Haw-wa [78.84.25.33]
# Iesūtīts: 2010.01.25 09:45:01
Tas pat jautājums attiecas uz kristībām. Vai to kristība ir nederīga, kuri kristīti no sievietēm?
Jošs Mulders
# Iesūtīts: 2010.01.25 10:01:30
Haw-wa... Redzi, pats fakts, ka rodas šāds jautājums, liecina, ka atbildes skaidras jau nav... tātad ir šaubas, bet kur šaubas ir slikta lieta šādos jautājumos!

Kā arī... viens ir notes kristība un kaut kas cits ir alternatīva kristība vidē un situācijā kad ir normāli apstākļi to darīt tā kā tas ir bijis no iesākuma!

Jo aceramies... Pāvila vārdus Galatiešiem - ja kāds sludina ko citu nekā to, kas bij no iesākuma, tad lāsts pār to (lab citēju no galvas, bet ideja tā pati)... Jautājums vai "sludina" attiecas tikai uz vārdisko messagi, jeb tajā ir ietverta arī prakse kaut kādā ziņā?

Tādējādi... dajebkurā jautājumā par teoloģiski valīdām zajavām un izdarībām ir vērts noskaidrot
1. Vai tas ir pavēlēts
2. Ja nav pavēlēts, vai tam ir kāds apsolījms...
3. Ja nav apsolījumi vai raksti attēlo šādu praksi
4. Ja nav šādas prakses, varbūt raksti aizliedz kaut ko
5. Ja neaizliedz... tad... hmmm... uz kāda pamata mēs par teoloģiski saistošu un valīdu pasludinam kaut par ko Raksti vispār klusē jebkurā formātā? A ja nu aizliedz?

Nu un tad beigās vēl paliek... pakļaujieties ikvienai cilvēku starpā iedibinātai kārtībai Tā Kunga dēļ... Tātad, ja Raksti par kaut ko klusē, tad cilvēkiem ir tiesības ieviest kaut kādu kārtību un Dievs aicina tai pakļauties... Un Pēteris pat visai dīvaini (pasaulīga cilvēka acīm) raksta - pakļauties pat ļauniem Kungiem!

Viens otrs Dieva kalps dabūja 14 gadus rukāt lai pie sievas tiktu... labi zinot, ka saimnieks šo uzmeta pēc pirmajiem 7iem gadiem... Citiem vārdiem, Raksti parāda, ka pat cilvēku tradīcijas un ieražas labāk ir ieviest tiem, kas ir pazemīgi, jo viņi zin par ko bazars!

Mūsdienu fast-food sabiedrība, kur katrs, kam nav slinkums uzskata sevi par gudru lai pieskrūvētu zemei osiņu un tad to apgāztu, pārāk zems KPD šādām iniciatīvām sanāk!
Haw-wa [78.84.25.33]
# Iesūtīts: 2010.01.25 10:19:46
Jošs Mulders Nomierinies un pienem, ka sievietem pasam par to saubu nav. Mani interese, ko jus sacisiet tiem daudzajiem LELB simtiem cilveku, kas ir kristiti no sievietem sajos gados.
armilo
# Iesūtīts: 2010.01.25 10:31:06
Hawwa, "Mani interese, ko jus sacisiet tiem daudzajiem LELB simtiem cilveku, kas ir kristiti no sievietem sajos gados."
Man šķiet, ka es jau atbildēju. Vai mana atbilde bija neskaidra?

:: Pievienot komentāru

Autors: 
  • Lai iekopētu autora vārdu,nospied uz tā.
  • Reģistrēti lietotāji var rediģēt tekstus vēlāk.
Bold FontItalics fontUnderlineStrike OutSubscriptSuperscriptFont colorTeletypeHorizontal LineE-mail linkhyperlinkListsimies
Atlikušas 1000 zīmes

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 72 , pavisam kopa bijuši: 7018