Voldemārs 
|
Iesūtīts:
2007.06.15 22:32:04
99. pants: "... Arhibīskaps savā diecēzē var iecelt palīgbīskapu, kurš savu amatu veic arhibīskapa vadībā. Arhibīskapam atstājot amatu, kā arī viņa nāves gadījumā, palīgbīskaps atkāpjas no amata pienākuma pildīšanas."
Pie visa tā, kas rakstīts par bīskapu:
1.panta 2) "Bīskaps – bīskapa amatā iesvētīts diecēzes vadītājs un pārraugs;"
1.panta 15) "Bīskapu kolēģija – LELB bīskapu koleģiāla vadības un pārraudzības institūcija;"
82. pants "Kapitula locekļi ir arhibīskaps, bīskapi, prāvesti un dekāni."
85. pants "Bīskapu kolēģiju veido visi bīskapi. ..." arī citi panti...
89. pants "Bīskapu kolēģija izskata jautājumus, ja tos ierosina vismaz viens bīskaps."
Man īsti nav skaidrs, kas ir šis bīskaps? Vai viņš tiks tikai vārda pēc saukts par bīskapu? Vai viņš tiek kaut kā ievests? utt.
Īstenībā, tā kā tas (99.) ir tikai viens pants, kas min šādu amatu, tad te ir vairāk neskaidrības, kā skaidrības... |
|
.kaut. [85.234.191.74] |
# Iesūtīts: 2007.06.25 19:03:17
cik man zināms, ja kāds sāk macīt ko citu... nav runa par personīgu nepatiku vai nodarījumu, bet herēzi... tad pārējie var lemt nebūt sadraudzībā ar šo draudzi vai nē... !!!
un Luters ir rakstījis, ka draudze var izraudzīties un atlaist mācītāju, bet neatceros, kur to lasīju!!! |
titulārbīskaps |
# Labojis titulārbīskaps: 2007.06.25 19:25:27
Lēnprātīgais, personības kultam nav vietas Kristus baznīcā, jo tad zūd baznīcas jēga. Katra cilvēka darbu un rīcību novērtē līdzcilvēki - cits jūsmīgāk, cits kritiskāk...Šis process ietver subjektīvus un objektīvus aspektus. Atceros, kā +Jānis reiz kritiski novērtēja Luteru un Reformāciju, bet kāpēc viņam pašam būtu jāpaliek ārpus kritikas.
Par kādu varu no augšas tu runā - nekas nav cilvēcīgāks kā tikt ievēlētam un pēc tam pārbūvēt luterisko baznīcu par sazin kādu "episkopālu senbaznīcu", lai piepildītu savus personīgos sapņus. Pēdējā laikā "augļus" šādai pārbūvei var redzēt vairāk un vairāk. Varbūt par tiem jūsmo LELB episkopāļi, bet konfesionāļiem tie neliekas uzslavas vērti. Tai pat laikā es gandrīz 100% varu pievienoties tiem + Jāņa vēstījumiem, kuru auditorija ir pasaule, bet jūsmot par viņa virzītajiem procesiem LELB iekšienē - kāpēc gan?. Nav man tās varaskāres ( materiāla ) un ambīciju ( svaidījuma ). |
+Jānis  |
# Iesūtīts: 2007.06.26 18:51:10
Juris Saivars,
protams, ka traktātu sarakstījis Melanhtons. Vnk. pirmīt iedomājos, ka citāts ir no Šmalkaldes artikuliem, līdz kamēr paskatījos grāmatā.
Tu labi apraksti neviennozīmību un neskaidrību baznīcas struktūrās apustuļu laikā. Un tiešām jautājums - kazi, ko tas varētu nozīmēt un ko no tā varētu secināt?  Lūk, tur jau arī visa sāls.
Tas, ka Jeruzalemē nemaz nav bijuši bīskapi - būs kāds moderns viedoklis. Nupat vēl noklausījos Dr.A.Džasta vadītu semināru, kur viņš apstiprināja vispārpieņemto viedokli, ka Kunga brālis Jēkabs bija Jeruzalemes bīskaps. Dr.Džasts pat teica - Pēteris bija apustulis, bet Jēkabs bija bīskaps. |
Ilārs Plūme  |
# Iesūtīts: 2007.06.26 22:01:21
Senajā baznīcā Tā Kunga brāli Jēkabu patiešām sauca par Jeruzālemes draudzes bīskapu, bet apsutulis Pāvils Galatiešiem 1:19 viņu sauc par apustuli. Grūti iedomāties, ka kāds viņu ordinēja par prezbiteri un pēc tam par bīskapu.
Kas attiecas uz baznīcas struktūrām apsutuļu laikos, tad tieši iespējamā neviennozīmība un neskaidrība ir augsne, kur tiek izvērstas dīvainas teorijas par trim garīgā amata pakāpēm, sukcesiju utt. |
+Jānis |
# Labojis +Jānis: 2007.06.26 22:36:23
Tās nav teorijas un nemaz nav dīvainas, Ilār. Tas vienkārši apraksta to, kā Baznīca pirmajos gadsimtos rīkojās, veidojot garīgā amata struktūru. Kad Luters un citi reformatori nonāca viņu konkrētajā situācijā, viņi veidoja citu aprakstu. Tieši tā, kā vienā savā referātā sacīja Aleksandrs Bite: „Pie būtiskajām baznīcas iezīmēm netiek pieskaitīts.. ne īpašas baznīcas institūcijas vai baznīcas ārējs izveidojums, ne noteiktas garīgas kārtas vai īpaša amatu hierarhija. … Tādēļ dažādajām luteriskājām baznīcām pasaulē nav vienādu institūciju vai ārējā izveidojuma. Katrā vietā un laikā, vadoties pēc nepieciešamības un apstākļiem, var būt sava baznīcas kārtība un izveidojums.“ |
Juris Saivars  |
# Iesūtīts: 2007.06.27 07:36:15
+Jānis
Vai Jūs tiešām domājat, ka apustuļu laikā [un apustuļiem pašiem] bija kādas neviennozīmības un neskaidrības baznīcas struktūrās un amatos?
Vai ap. Pāvils būtu tik gari un plaši izteicies par tematu, kas viņam nebūtu viennozīmīgi skaidrs? Un ja tā – tad vai tas bija vienīgais gadījums, jeb ir vēl kādas tēmas, par kurām viņš mēdza muldēt kā pa ķešu ?
Neizskatās, ka ap. Pēterim būtu bijušas kādas šaubas par amata autoritāti, kurā viņš var pamācīt Baznīcas vadītājus, viņš uz to atsaucas skaidri: „Es mudinu presbiterus jūsu vidū, pats arī būdams presbiters ( sum-presbuteros ).. pārraugiet un ganiet jums Dieva piešķirto ganāmpulku ..” [1. Pēt. 5:1,2]
Tāpat neizskatās, ka 1. Apustuliskā koncila dalībniekiem bija kādas šaubas par Baznīcas struktūru un satversmi pēc kuras Baznīcai vitāliem jautājumiem jātiek tajā izšķirtiem – vismaz cik var spriest no ev. Lūkas rakstītā protokola ...
Balsstiesīgie koncila dalībnieki tiek nosaukti divreiz –
vispirms koncilu sasaucot: „Tad apustuļi un presbiteri sapulcējās, lai šo lietu izskatītu” [Ap. d. 15:6],
un pēc tam pieņemto lēmumu izsludinot: „Mēs, apustuļi un presbiteri, jūsu brāļi ... „ [ Ap. d. 15:23].
Jēkabs koncilā ne tikai bija klāt – šķiet, ka viņš to vadīja, uz ko norāda tas, ka viņam pieder galīgais vārds. Bet Lūka nepiemin, ka koncilā būtu piedalījies kāds bīskaps, tāpat kā nenorāda, ka tā tiktu apzīmēts Jēkabs – tādēļ frāze: „ Šķiet, ka Jeruzālemē vispār nebija neviena bīskapa ...” – neatspoguļo kādu modernu viedokli , tā ir no gauži vienkāršas gramatiskas interpretācijas izrietošs pieļāvums. Jo tikai tad, kad ir puslīdz skaidrs, kas tekstā īsti ir rakstīts – un kas nav, var sākties minējumi: kāpēc tur ir rakstīt tieši tas, kas tur ir un nevis kaut kas cits ...
piemēram: kādēļ Lūkam, kurš ir tik precīzs titulos un amatu nosaukumos(prata atšķirt hegemonu no legāta un prokonsulu no imperiālā legāta ), nešķita būtiski norādīt, ka kāds no koncila dalībniekiem bija bīskapa amatā ?
Tiešām interesanti, ko par to būtu teicis tik labs Lūkas darbu un stila pazinējs kā A. Džasts?
|
titulārbīskaps |
# Labojis titulārbīskaps: 2007.06.27 12:28:20
JD amati netika veidoti sekojot kādai teokrātiskai trijiedalījuma shēmai un pieņēmumiem, bet tika izveidoti pēc nepieciešamības un vienkāršībā, izmantojot jūdu vecajo (presbiteru) tradīciju. Draudzē tika iecelti pārraugi (bīskapi). Pienākumiem un draudzes skaitam augot , tie iecēla palīgus(diakonus). Jeruzālemes draudzes nepieciešamība iecelt papildus amatu veicējus, lai atslogotu apustuļus, atspoguļo realitāti visā JD kalpošanas amata izpratnē. Arī Pāvila vēstules filipiešiem sākumā kā adresāti tiek minēti bīskapi un diakoni. Presbiteri (vecajie) ir kopīgs apzīmējums draudzes vadībai- mēs teiktu- garīdzniecībai.
|
Gvido Ozoliņš  |
# Labojis Gvido Ozoliņš: 2007.06.27 13:02:45
Ja jau, kā citējot A.Biti apliecināja J.Vanags, pārvalde ir laikmeta nosacīta un var mainīties atkarībā no nepieciešamības, tad nevajag pašreizējās tendences leģitimizēt ar hipotētiskiem senbaznīcas modeļiem.
Pietiek taču ar kristīgo brīvību vien. Kāda starpība, kā saucās amats, un kā ir ģērbies tā veicējs, ja viņš sludina saskaņā ar Svētajiem Rakstiem.
Problēmas rodas vienīgi tad, kad vēlas "es gribu" "man patīk" pataisīt par normu visiem, nevis brīvu izvēles lietu.
Tad gribētās vien[veidības]prātības vietā rodas vien nesaskaņas, jo nevar jau ar vienādību ārējās lietās panākt vienotību mācībā. |
luterānis [81.198.248.242] |
# Iesūtīts: 2007.06.27 17:09:18
Gvido, problēma rodas tad, kad viens dara kā grib , bet pārējie (piem. Mulders) līdz bezgalībai var runāt kā darīt vajadzētu . |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.06.27 19:51:41
Ikvienā ilgākā diskusijā ir labi veikt starpspriedumus. Šinī pirmais starpspriedums ir jūsu necilā kalpa Iesūtīts: 2007.06.20 14:22:53. Tas mēģināja apkopot informāciju par palīgbīskapu un jautājumus, kas saistīti ar šī amata veicēja ordinēšanu, amata pilnvarām un amata pienākumu pildīšanas izbeigšanu. Domāju arhibīskaps par to atbildēja pietiekami izsmeļoši. Protams, praktiskā rīcībā ir/būs vērojamas individuālas nianses.
Kopš starpsprieduma diskusija ir mainījusi savu raksturu un ir attālināti saistīta ar tematu (to pat varētu saukt par oftopika gadījumu), tomēr, savas teoloģiskās nozīmes dēļ, iespējams, pat svarīgāka par pirmo daļu. Pašlaik tās tematu varētu mēģināt definēt kā „bīskapa un presbitera amata savstarpējā attiecība Jaunās Derības Svētajos Rakstos”. Ir divi uzskatu bloki, kuru argumentus vēlos apkopot šai starpspriedumā. Tā kā pašlaik starpsprieduma autoram pie rokas nav Jaunās Derības oriģināls, tad [kvadrātiekavās] dota norāde uz atsauces autoru, ja 1965.gada revidētā Bībeles tekstā ir savādāk, bet viņš vienu vai otru pantu tulkojis tieši tā.
Pirmā uzskatu grupa pārstāv uzskatu, ka bīskaps un presbiters Jaunajā Derībā ir sinonīmi. Izrietot no tā, viņi pauž mūsdienu bīskapa amata izcelšanu kā vēlāku praksi, iepretī vienkāršajai Bībeles praksei.
Svarīgākie argumenti:
1. Svētie Raksti pamīšus lieto presbiteri un bīskapu, tādējādi rādot, ka tie ir sinonīmi.
„Tādēļ es tevi atstāju Krētā, lai tu nokārtotu to, kas vēl atlika, un katrā pilsētā ieceltu presbiterus, ... Tiem jābūt nevainojamiem vienas sievas vīriem, kam bērni ticīgi, nevis palaidņi vai nepaklausīgi. Jo bīskapam jābūt nevainojamam kā Dieva namturim, ne iedomīgam, ne dusmīgam, ne dzērājam, ne kauslim, ne ierāvējam, bet viesmīlīgam, laba mīļotājam, prātīgam, taisnam, svētbijīgam, savaldīgam.” (Titam 1: 5 – 8 )
Milētā Pāvils uzrunājot Efezas presbiterus lika tiem pie sirds: „Sargiet sevi un visu ganāmpulku, kurā Svētais Gars jūs licis par bīskapiem, lai jūs ganītu Dieva draudzi ...” (Ap. d. 20:28 ) [Labojis Juris Saivars: 2007.06.25 06:40:05]
2. Jaunajā Derībā lasāms, ka Pāvils ordinējis (par viņa amatu, skatīt nākamo (3.) punktu), kā arī to ir darījuši presbiteri
„Aiz šā iemesla es atgādinu tev atdzīvināt Dieva žēlastības dāvanu, kas dota tev ar manu roku uzlikšanu.” (II Tim. 1: 6)
„Ikvienā draudzē viņi tiem iecēla vecajus [presbiterus]” (Ap.d. 14: 23) [Labojis Juris Saivars: 2007.06.25 06:40:05]
„Nenicini dāvanu, kas ir tevī, kas tev tika dota ar praviešu vārdiem toreiz, kad presbiteri uzlika tev rokas.” (I Tim. 4: 14)
3. Apustuļu amats, neapšaubāmi, bija ir un būs īpašs, tomēr viņi paši sevi apzīmēja par presbiteriem.
„Es mudinu presbiterus jūsu vidū, pats arī būdams presbiters (sum-presbuteros).. pārraugiet un ganiet jums Dieva piešķirto ganāmpulku ..” (1. Pēt. 5:1,2) [Juris Saivars Iesūtīts: 2007.06.27 07:36:15]
„Es, presbiteris, ...” (II Jņ. 1)
„Es, presbiteris, ...” (III Jņ. 1)
4. Apustuļu koncils aprakstīts Ap.d. 15.nodaļā. Tajā ir minēti dalībnieki, bet viņu vidū nav bīskapu, ir tikai apustuļi un presbiteri.
„Tad apustuļi un presbiteri sapulcējās, lai šo lietu izskatītu”, „Mēs, apustuļi un presbiteri, jūsu brāļi ... „ (Ap.d. 15: 6, 23) [Juris Saivars Iesūtīts: 2007.06.27 07:36:15]
Apkopojot 1. – 4. punktā lasāmos argumentus: apustuļi sevi saukuši par presbiteriem, ordinējuši presbiterus un atzinuši presbiteru ordināciju, kā arī terminus bīskaps un presbiteris lietojuši pārmaiņus un kā sinonīmus. [Aprakstītie notikumi un pieeja kaut kādām izpratnēm ir saprotama viegli un bez īpašas vēsturiskas priekšzināšanas. Citiem vārdiem, te Raksti runā ĻOTI skaidru valodu.]
Piebilde. Interesanti ir tas, ka Juris Saivars atsaucas arī uz vienu no senākajiem ārpuskanona dokumentiem – I Klementa vēstuli, kur 42, 44, 47 un 54 pantos ir redzamas skaidrs presbitera un bīskapa terminu kā sinonīmu lietojums.
Tā nu šāda prakse ir redzama arī pie vismaz viena no senākajiem senbaznīcas autoriem viņa ārpus kanoniskajā vēstulē. Svarīgi ir piebilst, ka minētā vēstule jau senbaznīcā tikusi vērtēta ļoti tuvu kanonam, vietumis pat kanonā ietilpināta, tāpēc šīs vēstules liecība ir ļoti labi varētu ilustrēt skaidrās mācības īstenošanu Baznīcā.
Oponējošā puse ir sniegusi pāris bibliskus argumentus.
„Aiz šā iemesla es atgādinu tev atdzīvināt Dieva žēlastības dāvanu, kas dota tev ar manu roku uzlikšanu.” (II Tim. 1: 6).
„Pāvils un Timotejs, Kristus Jēzus kalpi, visiem svētajiem Kristū Jēzū, kas ir Filipos, arī bīskapiem un diakoniem” (Fil. 1:1)
Secinājumi. Abi citāti diez vai pasaka ko tādu, ko nebūtu pateikušas iepriekšējās, daudz skaidrākās Rakstu vietas.
Oponējošā puse lieto arī tradīcijas argumentus, bet, vai mēs kā luterāņi, tomēr neesam pirmām kārtām saistīti pie tā ko saka Raksti?
Starpsecinājuma summējums. Ja oponenti vēlas pierādīt patiesi uz Rakstiem balstītu viedokli, tad būtu jāsniedz daudz vairāk un pārliecinošākas Rakstu vietas. Zinot oponentu cienījamo Bībeles zināšanas līmeni, nedomāju, tas varētu sagādāt īpašas problēmas, ja vien šādi argumenti pastāv.
Vēlos no savas puses pateikties abiem nozīmīgākajiem diskusijas dalībniekiem (Jurim Saviaram un Jānim Vanagam) par savu pienesumu šās diskusijas teoloģiskā līmeņa celšanai. |
titulārbīskaps |
# Iesūtīts: 2007.06.27 23:33:19
Voldemār , isķinu glogoļiš . Tāpēc jau arī esi Briselē, ne altārī un kancelē.  |
indriķis  |
# Labojis indriķis: 2007.06.28 20:37:57
Voldemārs, titulārbīskaps un Juris Saivars šai jautājumā stāv uz Rakstu pamata, bet arhibīskapam arī ir stiprs pamats - paša varas pamats un man ir aizdomas, ka tagad šis pamats ir vēl stiprāks.  |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.07.09 10:26:19
Tā kā kopš staprsecinājuma ir pagājušas jau gandrīz divas nedēļas un neviens vairs neko teoloģisku nav piebildis, tad uzskatīšu, ka temats ir ar to apkopots un līdz ar to slēdzams. Arī pēdējais komentārs ir gandrīz 10 dienu vecs.
Ja vien kāds atkal neizmantos savu varu sev un sava viedokļa paušanai, tad šī diskusija ir izbeidzama. Tomēr, palieku pārliecībā, ka ikviens vērtīgs pienesums ir tā vērts, lai šo diskkusiju papildin`tu, tā kā ja kas, dodiet ziņu!
Paldies visiem dalībniekiem, it īpaši - teoloģisku argumentu paudējiem!
Svētīgi! |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
