atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par Baznīcu 11. novembris Mācītāju konferencē diskusijas par satversmes grozījumiem attiecībā par sieviešu kalpošanu III
vilks
Iesūtīts: 2009.11.18 13:56:56
Trešā daļa diskusijai.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 47 . 48 . >>
AutorsZiņas teksts
Raimonds
# Iesūtīts: 2009.11.19 11:41:36
Kaarlis
Āfrikas un Indijas sabiedrībā par sieviešu statusu un lomu noteikti būtu cita diskusija. Bet arī viņiem bija Indira Gandija.
Aizejošs Mulders
# Iesūtīts: 2009.11.19 11:46:08
kāpēc ne?

Taapeec, ka Rakstu Autori kaut kaa apmirushi un pagaidaam klusee... Tu tieshaam esi visai naivs, ja iedomaajies, ka Rakstus var "objektiivi" skaidrot... Tev buutu jaabuut sho rakstu autoram, lai tu to vareetu, kaameer tu tos skaidro ar savu - pietam materiaalista - uzskatu sisteemu, tu ne tikai vinjus nevari izskaidrot, bet saprast nevari... mosh kaadu pashu minimumu!

Lingvistikas un Epi-stimologjijas likumus pat tu masik nevari nedz atcelt, nedz apiet... laigan, protams, mums ir zinaams, ka ateistu subjektiivie uzskati vinju pashu aciis ir ekvivalenti ar objektiivo realitaati, bet pret ticiibas artikuliem nestriidaas!
Merlins
# Labojis Merlins: 2009.11.19 11:50:22
Jānis Kalniņš

Par Taviem trīs pamatjautājumiem:

1. Luterāņu izpratnē par garīdznieku kā starpnieku var runāt tai nozīmē, ka mācītājs, pildot amatu, to dara vice et loco Christi, jeb Kristus vietā un viņu aizvietojot. To var atrast pie Melanhtona Apoloģijā. (Starp citu, pareizticīgajiem un ilgi arī anglikāņiem tas bija arguments pret sieviešu ordināciju, jo viņuprāt sieviete nevar pienācīgi reprezentēt Kristu, kas bija vīrietis. Tādēļ arī feminisma teoloģija ir sākusi apstrīdēt Jēzus piederību vīriešu dzimumam vai vismaz šī fakta nozīmību.) Bez tam apustulis Pāvils par sevi, tātad arī par apustuliskā amata turpinātājiem raksta: „Mēs nākam, Kristus sūtīti (kā Kristus sūtņi), un pamācām, it kā Dievs runātu caur mums."(2.Kor.5:20).

2. Augsburgas apliecības 5. artikulā ir teikts, ka "Lai mēs šo ticību iegūtu, ir iedibināts garīgais amats Evaņģēlija mācīšanai un sakramentu izdalīšanai." Vācu versijā ir precizēts, ka Dievs ir iedibinājis šo amatu. Tālāk, 14. artikulā ir teikts: "Nevienam citam baznīcā nav atļauts nedz publiski mācīt, nedz pārvaldīt sakramentus - kā tikai likumīgi aicinātajiem." Tātad runa te ir tieši par garīdzniekiem. Var piebilst, ka "likumīgi aicinātais" jeb rite vocatus latīniski ir vīriešu dzimtē un Luters ir sacījis, ka Svētais Gars no to vidus ir izslēdzis sievietes un bērnus. Manuprāt, šie panti skaidri rāda, ka garīdznieki ir tie, kam ir pienākums un pilnvara sprediķot Dieva vārdu un pārvaldīt sakramentus. Lutera domas, ka to spēj izdarīt katrs kalējs, ir jāsaprot polemikas kontekstā pret "character indelibilis", jeb romiešu mācību, ka garīdznieks ir priesterisks kādā citā veidā nekā jebkurš kristītais ticīgais. Bet Lutera nolūks noteikti nebija noliegt garīgā amata nozīmi un uzticēt dievkalpojumus lajiem. Lai izceltu ordinētā amata nozīmi, Melanhtons Apoloģijā pat ir gatavs ordināciju un roku uzlikšanu saukt par sakramentu, ja vien ordināciju pareizi izprot.

Man liekas, ka normālo kārtību un tādas parādības kā "notes kristība" labi saliek kopā priekšstats, ka visas Svētā Gara dāvanas ir dotas visai baznīcai nevis atsevišķiem cilvēkiem vai amatiem. Baznīca kopumā ir spējīga sludināt evaņģēliju un pasniegt sakramentus, jo ir Kristus miesa un Viņa darba turpinātāja. Taču baznīcā ir iedibinājumi un kārtības, kā šīs dāvanas nonāk pie indivīda un kā tās vispār tiek lietotas. Garīgais amats ir viens šāds iekārtojums, paša Dieva iecelts. Taču ārkārtas gadījumā baznīcas sakramentālo dabu var manifestēt katrs ticīgs kristītais kā šīs miesas loceklis - pasludināt absoūciju mirējam, vai nokristīt slimu bērnu. Protams, Dievs, kurš ir iecēlis garīgo amatu, ne tikai neaizliedz, bet pat mudina, lai visi ticīgie, ne tikai ordinētie cits citam un visai pasaulei vārdos un darbos liecina par Kristu.

Vispārējai priesterībai vispār nav liela sakara ar garīgo amatu un ordināciju, un ar sieviešu ordinācijas jautājumu ne tik. Priesterība ir saistīta ar upuri, bet Jaunās Derības garīdznieki luterāņu izpratnē nav upurējoši priesteri, bet kalpotāji ar vārdu un sakramentu. Vispārējās priesterības koncepta pamatā esošajos 1.Pēt.2:4-10 tekstos ir teikts nevis "jūs esat ķēnišķīgi priesteri" (hiereis), bet "jūs esat ķēnišķīga priesterība (hierateuma). Tātad vispārējā priesterība ir korporatīvs jēdziens. Visi ticīgie kristītie kā Dieva tauta ir aicināti piedalīties Kristus ķēnišķīgajā priesterībā. Tas nozīmē, ka nevis katrs kristītais ir priesteris, bet visi kopā ticīgie kristītie rada priesterisku sapulci, kas pienes sevi pašus kā tīru, svētu, garīgu upuri, kas ir Dievam patīkams caur Jēzu Kristu. Bet, arī ja katru kristieti gribētu nosaukt par vispārējo priesteri, vispārējās priesterības jēga, būtība un uzdevums nav upurēt mises upuri vai publiski kalpot ar vārdu un sakramentiem. Aplamā ideja pretstatīt "vispārējo" priesterību "ordinētajai" priesterībai ir parādījusies tikai 19.gs baznīcpolitiskajās cīņās, pārdalot varu starp klēru un lajiem, un 20.gs, strīdoties par sieviešu ordināciju.

Vispārējās priesterības saistība ar ordināciju ir tikai tāda, ka no visu kristīto ticīgo priesteriskās cilts vidus tiek ņemti vīri ordinētajai kalpošanai. Ar ordināciju viņi neiegūst jaunu, augstāku vai citādu priesterību kā visiem pārējiem kristītajiem ticīgajiem, bet viņi saņem pilnvaru un uzdevumu kalpot ar vārdu un sakramentu. Tas ir līdzīgi kā Vecajā Derībā. Israēls viss kopā bija Dieva tauta, priesterība savam Dievam (Sal. Exodus 19:5). Bet tas viņiem nevis liedza, bet tieši otrādi - ļāva iesvētīt priesterus no sava vidus kalpošanai teltī un vēlāk templī. Tādēļ ordinētā amata saknes ir meklējamas nevis kristībā un vispārējā priesterībā, bet mūsu Kunga darbos, kur viņš saviem apustuļiem uztic atslēgu varu, pilnvaru pasniegt sakramentus, dod uzdevumu sludināt evaņģēliju visām tautām un pavēl ganīt Viņa avis.

3. Par apustulisko sukcesiju kā ķēdīti no Pētera man negribētos sākt atkal no gala. Manuprāt tas krustu šķērsu ir izrunāts vairākās diskusijās, pēdējo reizi laikam "Apustuliskā sukcesija un Misūri sinode". Paskaties tur. Šeit varu piebilst, ka luterāņiem ordinācijas un svētdarbību derīgums nekādā ziņā nav atkarīgs no Pētera ķēdītes.
Aizejošs Mulders
# Iesūtīts: 2009.11.19 11:56:05
Nure, Merlins visu pareizi pateica...

top... top... top... aizeju
Kaarlis
# Iesūtīts: 2009.11.19 11:59:41
a_masiks, (bez subjektīvas attieksmes, aizspriedumiem)

t.i., bez sevis

Literatura nav tik primitiva kaa matemaatika.

Aivars - kautvai ar to, ka pec maniem noverojumiem LV neviens TIK ljoti neskumst, ja piedzimst meitenite
Aizejošs Mulders
# Iesūtīts: 2009.11.19 12:04:01
tavuprāt nav iespējams nevienu rakstu objektīvi (bez subjektīvas attieksmes, aizspriedumiem) skaidrot, ja raksta autors iraid miris?

Var, ja skaidrotaaja skaidrojoshais "freimworks" ir identisks ar autora freimworku. Jautaajums ir kaa abus divus uzlikt uz vienas "stiigas". Kaameer tas nav izdariits, tikmeer nevar... pietam tas nav "manupraat" tas ir lingvistikas un epi-stimologjijas logjiskas sekas! Tieshi taapeetc sarezhtjiitu textu, lai skaidrotu, ir jaaveic shitaa kaljibrovka, lai tavs funktieris un mentaalais, lingvistiskais, intelektuaalais u.c. staavoklis tuvotos texta autora staavoklim... Tev ir burtiski JAADOMAA taa kaa autors, lai tu SAPRASTU ko autors ir teicis ar netriviaalu textu... Tieshi uz to darbojas postmodernisma dekonstrukcionisms - apshaubiit ikvienu burtu, ikvienu vaardu, apgalvojot, ka tu nevari zinaat vai tu to uztver un izproti taapat kaa autors... taa gan ir shii principa noveshana liidz absurdam, bet buutiibaa uzraada tava miita un redukcionisma bezspeeciibu... Tu joprojaam esi 20 gadsimta pirmaas puses redukcionistiskajaa Njuutoniskajaa domaashanaa, kas uzskata, ka lietu var apluukot un no taas izvilkt informaaciju "objektiivi" neietekmeejot un neietekmeejoties... tas ir blefs, taa nenotiek un tas nav iespeejams tik vienkaarshi! Tas taapat kaa tu nevari izmeeriit uudens temperatuuru ar termometru to ieliekot uudenii... ar pashu termometru tu jau sho temperatuuru buusi izjaucis. Lai to vareetu izmeeriit tev tam termometram jaabuut uudenii jau no pasha saakuma... jeb jaapagaida ilgs ilgs laiks, kaameer termometra un uudens temperatuura kljusut par vienotu sisteemu, tikai tad tu vari kaut cik objektiivi meeriit uudens temperatuuru. Tas pats ar textu, tu nevari ieleekt textaa un pateikt - tas noziimee TO vai TO - jo tu naac ar savu "intereptaacijas mashineeriju" saviem uzskatiem par to ko kursh vaards vai teikuma konstrukcija noziimee, saviem subjektiivajiem uzskatiem par to, ko noziimee tas vai cits izteiciens... bet lai tu patieshaam saprastu, tev buutu jaadomaa un jaarunaa identiski ar texta autoru... jeb... otrs variants... texts jaalasa no vienkaarshiem un saprotamiem textiem, ilgi "jaakalibreejas" - tb ilgi jaatrodas shajaa uudenii, lai tu speetu buut uz viena viljnja ar textu!

Cik saprotu, ticīgie ar šo BAIGI atšķiras? jeb... tu vienkārši reflektē uz mani savas problēmas?
Ticiigie apzinaas, ka vinji ir sisteemas dalja, ka nav iespeejams noveerot pasauli pasham paliekot atrautam no taa ko tu noveero... Ticiigie, protams, ir visaadaas kraasaas un formaas, bet vinji neglorificee savu subjektiivo uztveerumu par realitaates atspulgu, tieshi otraadi... expliciiti pasaka, ka ticiigais ir greeciigs un taapeec, lai objektiivi vareetu kaut ko veerteet ir jaasinhronizeejas ar objektiivu aareeju kriteeriju, kas nav pac ticiigais!
Aizejošs Mulders
# Labojis Aizejošs Mulders: 2009.11.19 12:04:27
Redz Kaarlis fishku saprot attieciibaa uz textu! Taapeec veel shodien neexistee sinhronie automaatiskie tulki - datori - jo formalizeet valodu nevar tik vienkaarshi tieshi taa iemesla deelj, ka valodas izpratnee cilveeks pats ir buutiska komponente...
Aizejošs Mulders
# Iesūtīts: 2009.11.19 12:11:04
ja jau rakstus skaidro kā literatūru - tad jau ir OK. Bez subjektīvas attieksmes un aizspriedumiem - tās ir senebreju pasakas par pasaules radīšanu un mitoloģiskiem varoņiem. Nekas vairāk.

Kaapeec tev shkjiet, ka taas ir senerbeju mitologjija? Shis tavs verdikts ARII ir subjektiivs, izrietoshss no kaut kaadiem TAVIEM pienjeemumiem par sho textu, pasauli un lietaam... Masiks, tajaa dienaa, kad tu ieraudziisi, ka tu pats esi subjekts, nevis objektivaas realitaates atspulgs 100%, tu buusi kljuvis tuvaaks Budam Pagaidaam tu ikreiz karstasiniigi savus uzskatus uzdod par iisteniibu, savus spriedumus par iisteniibas atteelu, nemaz neapzinoties, ka tavs praats un apzinja, lai veiktu shiis kognitiivaas operaacijas, izmanto nevis realitaati, bet tavus pasha uzskatus, aizspriedumus un jeedzienus subjektiivos... bet cik tie atbilst realitaatei, par to tu nemaz nedomaa!
Kaarlis
# Iesūtīts: 2009.11.19 12:14:57
a_masiks, ja ari tu Rakstus nosauc par pasakam, tad varu tikai piebilst, ka ipashi pasakaas un mitologijaa ir atrodama liela gudriba.
Raimonds
# Iesūtīts: 2009.11.19 12:15:59
Kaarlis
Man butu ljoti liels izbrins, ka taa mes tiekam ieverteti.

Ar ko Tu domāji mēs ? Cik nācies runāt ar rietumniekiem, mēs tiešām laikam neizskatāmies pārrāk labi. Uz mums skatās kā savādniekiem un ar zināmu ironiju pat žēlumu. Iespējams, ka mēs paši pie šī tēla ar savām fobijām esam kaut kur vainīgi. Un neba vienīgā aktualitāte viņiem ir homoseksualitāte, kā varbūt mums info telpā tas izskan. Gana daudz ir normālu, sakarīgu kristiešu, kas kopumā visā sabiedrībā ieness lidzsvaru, morāles viņiem ir vairāk, kas mums savukārt politiskajās aprindās pietrūkst. Bet tas vēl nav statistisks pētījums.
sievietes versija [87.110.52.246]
# Iesūtīts: 2009.11.19 12:23:11
Tiem, kam interesē mūsdienu jūdaisma vēsture sieviešu ordinācijai par rabbi skat. šeit http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/femalerabbi.html . Bet ir vēl citi avoti, just google.
Kaarlis
# Iesūtīts: 2009.11.19 12:26:32
Raimonds, mees - nu tos, kas sezh LV

Es personigi apzinos savu piederibu latvieshiem taa - esmu diezgan padumjss cilvecinjsh, bez lielas kulturas, morales un tradicijas. Esmu nokapis no koka pirms 100 gadiem un skaties uz divkajainiem ir lielam acim. Kaut ari saprotu ljoti maz un slikti maku rikoties labi, tomer man ir dotas lielas iespejas macities no kaiminju kulturas Rietumos. Uz austrumu kulturu nepretendeju, jo manam rokjelem un sapratam taa nav aizsniedzama apriori. Vienigais kanals, kur mans procesors sanjem kadu zupu naak no griekju-romieshu kulturas parpalikumiem, kas taa ik pabridim paar katla malu paarlist kopaa ar dazhiem citiem kultuu piemaisijumiem. Ja no taa kaadu piliti man izdodas nokjert, tad jau juutos laimiigs.

Pilnigi saprotu, kapec uz mani skatas ar ironiju un zheelumu.
Kaarlis
# Iesūtīts: 2009.11.19 12:29:10
a_masiks, Un tas ir vismaz interesanti.

tad mes jau esam vienojushies par to, ka mums Raksti abiem ir interesanti
Aivars
# Iesūtīts: 2009.11.19 12:30:11
Kaarlis
pa pa pa

vispār jau būtu labi saglabāt diskusijas tēmu. Tēmu par latvietības apziņu un bāreņu tautas kompleksu varētu attīstīt atsevišķā sadaļā.
Kaarlis
# Iesūtīts: 2009.11.19 12:32:22
Aivars, varbut barenju tautas komplekss ir satversmes grozijumu iniciativas pamata?
Aizejošs Mulders
# Iesūtīts: 2009.11.19 12:33:53
a_masiks, neatbilst gan... Raksti nav miits jo nav teika!
Aivars
# Iesūtīts: 2009.11.19 12:34:38
Kaarlis
Nu tad atliek tēzi pamatot. Uz priekšu!
Aivars
# Iesūtīts: 2009.11.19 12:38:21
Aizejošs Mulders
BTW, ja pa rokai mētājas Andra Rubeņa grāmatas, ieskaties. Viņš mītu vispār raksturo pavisam citā veidā, nekā masiks. Daži šodienas teologi un kulturologi līdzīgi lietojot mīta jēdzienu, nedomā vecu sievu pasakas, bet stāstu, kas savā veidā kalpo par visas dzīves matrici.
Kaarlis
# Iesūtīts: 2009.11.19 12:39:50
Aivars, ok - barenju komplekss ir aizsardzibas mehanisms pret to, kas apdraud manu identitati. Man nav dabiskas kapacitates savu ticibas sistemu integret tradicijai atbilstoshaa Rietumu ticibas sisteemaa, tapec es norobezhojos no tas un sev iestastu, ka esmu gudraks, bet vinji ir muljkji. Tas man dod labu motivaciju un iedroshinajumu, ka ar mani tachu viss ir OK un satversmes izmainjas ir OK, mana identitate vairs nav apdraudeta.
Aivars
# Iesūtīts: 2009.11.19 12:42:39
Kaarlis
Nu tas jau pēc kaut kā izskatās!
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 47 . 48 . >>
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 170 , pavisam kopa bijuši: 36694