LELB :: Diskusijas :: Par Baznīcu :: balsu skaits mācītāju konferencē

Diskusijas

Par Baznīcu

balsu skaits mācītāju konferencē

Svilpaste

Iesūtīts: 2009.11.17 22:51:34

"Ar 39 mācītāju balsīm par, 32 pret un 11 mācītājiem, kas atturējās, mācītāju konference nolēma precizēt Satversmes regulējumu par garīdznieku ordināciju, iekļaujot tajā kā vienu no pazīmēm arī ordinējamās personas dzimumu..." Ja rakstā nav skaitliskas kļūdas, tad par Satversmes precizējumu nobalsoja mazākums, jo "atturas" balsis skaita pie "pret" balsīm.

sarežģītais giņča

# Iesūtīts: 2009.11.19 03:58:10

Aivars Lapšāns Par to cēsu iecirkņa pismu prasi savam p(r)āvestam.

Mana pieredze rāda atziņu , ka vienas rakstu vietas izmantošana un uzsvēršana , pat uzlikšana par pienākumu ievērot, ir ar sektantisku novirzienu orientētām draudzēm . Pat baznīcām. LELB ir evaņģēliska baznīca
Nu no kuras puses skatās, katoļiem mēs tāda sekta vien esam

Bet par to ka šitā visa ņemšanās ar šādiem jautājumiem ir vistīrākā figņjošanās es Tev pilnīgi piekrītu. Kaut kā mums patīk nodarboties ar visu ko, bet ne ar būtisko...

Merlins

# Labojis Merlins: 2009.11.19 08:09:37

Aivars Lapšāns

"Pasaules protestantisma teologi skaidro" nav nekāds arguments . "Protestantisma teologi" pasaulē mēdz skaidrot vistrakākās lietas. Luterāņi arī nav nekādi "mainline protestants" , bet baznīca, kas par savas mācības un prakses pamatu un mērauklu atzīst Veco un Jauno Derību, un pieņem par Bībeles patiesīgu izskaidrojumu Konkordijas grāmatā apkopotos apliecības rakstus. Tādēļ LELB savā argumentācijā var rēķināties tikai ar tādiem teologiem un spriedumiem, kas turas LELB Satversmes preambulas noliktajos mācības rāmjos.

Piekrītu, ka Svētais Gars katrai paaudzei vienmēr par jaunu aktualizē Rakstus. Taču, saskaņā ar luterāņu mācību, Svētais Gars ar cilvēkiem nedarbojas atrauti no ārējiem līdzekļiem - Rakstu vārda un sakramentiem. Tādēļ neviens luterānis nevar sacīt, ka Gars viņam pa taisno ir atklājis kaut ko tādu, kas ir pretrunā ar Bībelē rakstīto.

Arī es vienmēr esmu teicis, ka Baznīcas nostāja sieviešu ordinācijas jautājumā nevar balstīties vienā vai dažos Bībeles pantos, bet tikai visaptverošā analīzē, ko Raksti māca par sievietes un vīrieša aicinājumu kalpošanai draudzē. Tieši to darīt, lūdzot Svētā Gara palīgu, ir LELB uzdevums pēc 11. novembra konferences lēmuma. Es nekādā ziņā nevaru piekrist, ka meklēt Bībelē atbildes par sieviešu ordinācijas pieļaujamību nozīmē "pazemot māsas". Tādu paziņojumu nolūks ir neļaut Baznīcai nonākt pie Rakstu patiesības, tādēļ tie nevar būt no Svētā Gara, kura mērķis ir patiesību atklāt nevis apslēpt, pat ja tā kādam ir sāpīga.

Nevaru komentēt Cēsu un Valmieras iecirkņa mācītāju konventu iesniegumu tapšanu, jo nebiju tur klāt. To likumību varētu vērtēt, pārbaudot, vai konventi ir bijuši sasaukti un ir lēmumus pieņēmuši saskaņā ar mūsu baznīcas kārtību. Par to vajadzētu vaicāt prāvestam vai savas draudzes mācītājam, kas tur piedalījās. Pagaidām nav bijis iemesla apšaubīt konventa sasaukšanas vai lēmumu pieņemšanas likumību. Iecirkņu mācītāju konventiem ir tiesības ierosināt jautājumus mācītāju konferencēm un iesniegt priekšlikumus satversmes grozījumiem. Cits jautājums varētu būt par šo lēmumu vajadzību un lietderību.

Paldies par iedvesmojumu baznīcā šo jautājumu risināt garīgi un brālīgi. Ceru, ka tas sasniegs dzirdīgas ausis.

Tas gan ir citas diskusijas jautājums, bet man tomēr gribas Tev pajautāt, ko Tu atbildi "pasaules protestantu teologiem", kas to pašu metodi, ko Tu lieto sieviešu ordinācijas aizstāvībai, izmanto, aizstāvot homoseksuālismu? Viņi saka, piemēram, ka:

- Ka tādas rakstu vietas kā Rom.1:23-27 vai 1.Kor.6:9 neaizliedz homoseksuālismu, vismaz ne tādu, kāds pazīstams šodien;
- ka Vecajā Derībā atrodamie homoseksuālisma nosodījumi vairs nav spēkā Jaunās Derības draudzē
- ka Bībelē var atrast izcilus piemērus homoseksuālai mīlestībai, piemēram, Dāvids un Jonatāts vai Jēzus un māceklis, ko viņš mīlēja un kas dusēja pie viņa krūts;
- ka Pāvils tikai apraksta sava laika homofobos aizspriedumus, neko nezinot par mūsdienu ģenētikas atklājumiem;
- ka atsakoties no homoseksuālu pāru laulāšanas, baznīca ir vainojama HIV un AIDS izplatībā;
- ka baznīca pazemo geju un lezbiešu brāļus un māsas, nosodot viņu mīlestību, un negrib redzēt viņu asaras un nopūtas;
- ka kristiešiem ir jānostājas pazemoto un atstumto pusē, kuru vienīgā vaina ir tā, ka Dievs viņus radījis homoseksuālus;
- ka baznīca pati sevi aplaupa, negribot izmatot dāvanas, ko Svētais Gars ir devis saviem homoseksuālajiem bērniem un liedz viņiem likumīgās pašizteiksmes tiesības baznīcā;
- ka vairākās baznīcās jau sen kalpo ordinēti homoseksuāļi un viņu kalpošana ir nesusi augļus - tātad Dievs pieņem un atzīst viņu kalpošanu;
- ka no Bībeles pantiem nav iespējams atvasināt nekādu ētiku, jo katra paaudze to saprot citādi;
- ka jāļauj katrai draudzei pašai izlemt, vai tā grib sev geju vai lezbieti par mācītāju;
utt.

Un kādā ziņā tavuprāt "LELB nav Zviedrija"?

Saprotu, ka tas ir "offtpiks", bet paļaujos uz vilku , kas tādos gadījumos visu saliek un pārceļ kur vajag.

sievietes versija [87.110.52.246]

# Iesūtīts: 2009.11.19 08:17:40

Pārceļoties iztēlē uz laiku pēc Sinodes, piemēram pēc gada, pie situācijas, kad Sinodes "vairākums" ir nobalsojis par šīs normas iekļaušanu LELB satversmē, kas būs mainījies? Būtibā uz visiem laikiem tiks pateikts, ka šis jautājums ir izdiskutēts, ka sieviešu aicinājums kalpot ar vārdu un sakramentu, kristīt, iesvētīt, laulāt, izvadīt, saņemt par to atalgojumu, ir nebiblisks. Sievietēm, kas atrodas LELB tiks noņemta zināma likumiska aizsardzība, uzšūta dzeltanā zvaigzne un uz viņām gluži kā ēbrejiem geto, drīkstēs spļaut ikviens, kam siekalas mutē sakrājušās, un viņām nebūs nekādu tiesību iebilst.

Merlins

# Labojis Merlins: 2009.11.19 08:21:11

Salīdzinājumi ar ebrejiem geto ir tik pat godprātīgi un iederīgi, kā sievietes mācītājas salīdzināt ar padomju laika darba varonēm sievietēm asfalta klājējām un mežu cirtējām.

sievietes versija [87.110.52.246]

# Iesūtīts: 2009.11.19 08:55:27

Satversmes dokuments jebkurā juridiskajā veidojumā ir pamatdokuments, kuram tiek piemēroti visi citi rakstīti un nerakstīti regulējošie lēmumi un noteikumi.

sievietes versija [87.110.52.246]

# Iesūtīts: 2009.11.19 08:56:57

Kur tad būs tā milzīgā atšķirība starp geto un LELB - beztiesiskums kā vienā tā otrā gadījumā?

Merlins

# Labojis Merlins: 2009.11.19 09:06:29

sievietes versija [87.110.52.246]

"Un kur tad būs tā lielā atšķirība?"

Kur ir atšķirība starp sieviešu neordinēšanu un ebreju holokaustu? Iesaku Jums šo jautājumu uzdot ebreju kopienai vai Efraimam Zurova kungam. Varbūt viņiem būs ko atbildēt.

Reizēm cilvēkiem, šķiet, pazūd jebkāda mēra sajūta...

sievietes versija [87.110.52.246]

# Iesūtīts: 2009.11.19 09:38:27

Es neteicu holokaustu, bet geto. Geto bija vieta, kurā nenogalina, bet atstāj dzīvu atņeot jebkādas cilvēka cieņas un brīvības tiesības. Diskriminē pēc piederības kādai nacionalitātei. Bet ar minēto kungu mēs varam padiskutēt arī par to, jo Izraēlā kā zināms ir arī jūdu kopienas, kurās rabīnes ir sievietes.

incognito

# Iesūtīts: 2009.11.19 09:47:56

Nu jā, ebreju geto bija jau viduslaikos daudzās pilsētās, ierobežots rajons, kur dzīvoja ebreji.
Bet tikuntā sievietes versijas salīdzinājums nav īsti korekts. Cik es saprotu LELB plānos nav visas luterāņu sievietes, kas uzskata, ka saņēmušas kalpošanas aicinājumu no Dieva, ieslodzīt kādā ierobežotā komūnā.

sievietes versija [87.110.52.246]

# Iesūtīts: 2009.11.19 09:52:25

Kas ir vai nav plānots LELB darboņu galvās, to nezin neviens, vai nedaudzi. Bet tas, ka sievietēm pēc Satversmes pieņemšanas, piemēram, var nedot iespējas kalpot citās draudzēs kā viņas jau kalpo... un daudzi citi veidi kā viņas ierobežot, gan pastāv.

Merlins

# Labojis Merlins: 2009.11.19 10:05:16

sievietes versija [87.110.52.246]

Vai Jums, kas tā iestājaties par personu tiesību un cieņas aizstāvību, liekas pieņemami lietot apzīmējumu "LELB darboņi"? Vismaz Latvijā lietotajā latviešu valodā šim vārdam ir ļoti negatīva, koruptīva nokrāsa. Vai tiesības un cieņa pienākas vienīgi sievietēm un Jūsu domu biedriem?

sievietes versija [87.110.52.246]

# Iesūtīts: 2009.11.19 10:10:21

Cieņa nepienākas, cieņu iemanto. Tiesības gan pienākas visiem, arī LELB darboņiem.

sievietes versija [87.110.52.246]

# Iesūtīts: 2009.11.19 10:13:09

Lai gan elementārs cieņas līmenis pienākas katram, protams.

Aivars

# Iesūtīts: 2009.11.19 10:41:24

Vai šis jautājums nebūtu risināms, rīkojot kādu teoloģisku konferenci, kur no katras puses vismaz divi (kopā četri) referētu, kāpēc Sv. Raksti pārleicina viņus par attiecīgās pozīcijas pareizību?
Varbūt arī šeit forumā, būtu vērtīgi nepazaudēt, ierokot starp apsūdzošu metaforu blāķiem, tās problemātiskās Rakstu vietas, kas būtu jāņem vērā, bet kuras tā īsti izvētītas te netiek?

Par balsu skaitu :) [78.84.146.231]

# Iesūtīts: 2009.11.19 11:13:40

Es par preambulu "atturējos", jo nesaprotu kāpec bausliba jānomaina ar likumiem?Tas ienestu neskaidrību,uz ko arī kāds norādija. Līdz ar to, es nekādi nevaru būt par , bet nevaru balsot arī pret . Atturas , nav vienaldzīgs, viņš drīzāk ir izmisis, neskaidrībā. Vienaldzīgais nepaceļ roku vai balso ar kājām, arī līdz tam var novest, darbinot tikai balsošanu. Domāju, ka jāatceļ vispār tāds "vienkāršais" vairākums,jo tas nav patiess. Baznīcā un mācītāju konf. it īpaši, taču balso pārsvarā tikai par svarīgām lietām! Tieši tik izteikta dalīšanās rāda, ka nedrīkst šādi rīkoties.

Aivars

# Iesūtīts: 2009.11.19 11:35:47

Par balsu skaitu [78.84.146.231]
Reiz kāds mācītājs teica vēl radikālāk, proti, ja jautājums izlemts ar minimālu balsu pārsvaru, tad Sv. Gars nav bijis klāt. Tiesa, vai vienmēr un visur, un katrā jautājumā ir jābūt absolūtai vienprātībai, lai ko varētu izlemt, tas ir sarežģīts jautājums, bet Tevis teiktajā ir labs atgādinājums.

Mārtiņš

# Iesūtīts: 2009.11.19 12:25:07

Novērojums par LELB Satversmi. (Varbūt kāds jau par to rakstīja, tad atkārtošos.)

Lasot Satversmi, acīs krīt 2 problemātiskas lietas (tā teik, gribas "piesieties"

: dokumenta kvalitāte un idejisks apsvērums.

Dokumenta kvalitāte
Satversmes teksts tajos noteikumos, kuros ir noteikta lēmumu pieņemšanas kārtība, ir ļoti samudžināts un vietām ļoti dažādi interpretējams. Piem., kam ir balstiesības Sinodē? Mācītājiem tipiskā situācijā NAV balstiesības. Tās ir tikai draudžu delegātiem (draudžu delegāti – draudžu priekšnieki vai viņu vietā citas draudžu padomju pilnvarotas personas). Vai tiešām tā tas ir?

Idejiskā problemātika
Pie balstiesībām uzsvars uz maksājumu nokārtošanu (`nokārtojušas maksājumus LELB vispārējām vajadzībām`). Es zinu un saprotu, cik tas ir svarīgi, taču Satversme pauž ideju, bet noteikumi - realizāciju, un vai nebūtu labāk šos akcentus tā arī salikt - Satversmē prasība nokārtot saistības, bet noteikumos atrunāt - kādas tieši saistības, t.sk. finansiālās.

Otrs aspekts - iesaku izpētīt, kāda kārtība un cik daudz balsis nepieciešamas kādu mērķu sasniegšanai vai mainīšanai. Draudžu padomju lēmumu pieņemšanā īpašas prasības (stingrākas) ir tikai pret nekustamo īpašumu apsaimniekošanu, bet mācību ietekmējošos lēmumus var lemt ar mazāku sapulču dalībnieku un balsu skaitu (t/.i., mazākā vienprātībā). Retorisks jautājums - cik tas ir kristīgi?

Arī Sinodes uzdevumu sadalījums un nepieciešamība pēc Mācītāju konferences ir interesanta. Izskatās, ka veikli izmantojot dažādās dokumenta burta interpretācijas (un vienkārši - pielietošanas) iespējas faktiski ir iespējams lielā mērā plānveidīgi virzīt kādu ideju realizāciju (jeb - manipulēt).

Ja tas, ko es te sarakstīju, ir tikai apsūdzošs murgs, tad aicinu atbildīgās personas sakārtot šo dokumentu, lai tas ir vienkārši un nepretrunīgi lasāms un lietojams.

Aizejošs Mulders

# Iesūtīts: 2009.11.19 12:38:48

Maartinjsh, vovo... palaizhiet muus ITishnjikus, sakaartosim taa, ka ne gailis pakalj nedziedaas

indriķis

# Labojis indriķis: 2009.11.19 13:15:27

sievietes versija Pārceļoties iztēlē uz laiku pēc Sinodes, piemēram pēc gada, pie situācijas, kad Sinodes "vairākums" ir nobalsojis par šīs normas iekļaušanu LELB satversmē, kas būs mainījies? Būtibā uz visiem laikiem tiks pateikts, ka šis jautājums ir izdiskutēts, ka sieviešu aicinājums kalpot ar vārdu un sakramentu, kristīt, iesvētīt, laulāt, izvadīt, saņemt par to atalgojumu, ir nebiblisks

Kas būs mainījies? Dažu mazāku Latvijas luterisku baznīcu separātisms teoloģisku iemeslu dēļ, pazūdot šiem teoloģiskajiem iemesliem aizvien vairāk pazaudēs savu aktualitāti un dos vietu baznīcām jēgpilnākiem - vienotības patiesībā atrašanas procesiem.

Domāju, ka tas nebūtu tas sliktākais rezultāts.

sievietes versija [87.110.52.246]

# Iesūtīts: 2009.11.19 13:31:07

Indriķis . Kas būs mainījies? Dažu mazāku Latvijas luterisku baznīcu separātisms teoloģisku iemeslu dēļ, pazūdot šiem teoloģiskajiem iemesliem aizvien vairāk pazaudēs savu aktualitāti un dos vietu baznīcām jēgpilnākiem - vienotības patiesībā atrašanas procesiem. Domāju, ka tas nebūtu tas sliktākais rezultāts.
Un ja nu separātisms nenotiek?

:: Pievienot komentāru