LELB :: Diskusijas :: Par Baznīcu :: balsu skaits mācītāju konferencē

Diskusijas

Par Baznīcu

balsu skaits mācītāju konferencē

Svilpaste

Iesūtīts: 2009.11.17 22:51:34

"Ar 39 mācītāju balsīm par, 32 pret un 11 mācītājiem, kas atturējās, mācītāju konference nolēma precizēt Satversmes regulējumu par garīdznieku ordināciju, iekļaujot tajā kā vienu no pazīmēm arī ordinējamās personas dzimumu..." Ja rakstā nav skaitliskas kļūdas, tad par Satversmes precizējumu nobalsoja mazākums, jo "atturas" balsis skaita pie "pret" balsīm.

Merlins

# Iesūtīts: 2009.11.18 18:47:41

chili [91.135.81.76]

"Paradoksālā veidā sieviešu kalpošanas jautājuma aktualizācija ir veicinājusi šķelšanos."

Nebūt ne paradoksālā veidā. Tā tas ir bijis vienmēr un visur.

te vel kads [95.68.20.242]

# Iesūtīts: 2009.11.18 18:57:28

paradoksalakais ir tas ka par to spriez viri, nejautajot ko tad sievas doma un pat sakot ar bibeles pantiem turiet mutes

chili [91.135.81.76]

# Iesūtīts: 2009.11.18 19:01:18

Merlins
Reizēm nākas izvēlēties starp diviem ļaunumiem - paslaucīt brizantu iesniegumu zem tepiķa vai ielikt to konferences dienas kārtībā.
Vai tik nav tā, ka sieviešu ordinācijas jautājums zem tepiķa ir brizanti paslaucīts kopš 1993. gada?

Merlins

# Iesūtīts: 2009.11.18 19:06:39

chili [91.135.81.76]

Varbūt, ka Tev taisnība. Taču baznīcas vienotību, kas Tev, kā redzu, ļoti rūp, tas ir saglabājis un stiprinājis. Kā jau teicu, reizēm nākas izvēlēties starp diviem ļaunumiem.

chili [91.135.81.76]

# Iesūtīts: 2009.11.18 21:33:32

Merlins Manuprāt, ka neesam atbildējuši uz jautājumu,kas tad ir baznīca?Ja sakām,ka baznīcā nav vietas sievietēm, kas ir saņēmušas aicinājumu, tad,saprotams, otru baznīcas daļu tas kaut kā būs vienojis,to nevarēs noliegt. Bet kāpēc nostādīt jautājumi tik krasi negatīvā veidā - izvēle starp diviem ļaunumiem? Kas tas tāds ir? Kāpēc šajos vairāk nekā 15 gados nav neviens teoloģijas komisijā, un, cienījamais arhibīskaps pats, papulējies ieraudzīt, jā, bet kur tad baznīcā ir vieta sievietēm? Sievietes kalpošanā nav nekā godājama teoloģiski un bibliski? Un ja tomēr ir, tad vai ir LELB? Un, vēlreiz, pats tu atzīsti, ka esi balsojis pret, jo iesniegums no tiem diviem iecirkņiem mūs nostāda situācijā, kurā nevis tādēļ, ka uzskatu sieviešu ordināciju par atbalstāmu, bet gan tādu satversmes grozījumu par nevajadzīgu un termiņu par pārāk īsu . Ja sinode nobalsos, ka vajag ierakstīt to absurdo formulējumu, vai v

chili [91.135.81.76]

# Iesūtīts: 2009.11.18 21:33:53

vai varēsi naktīs mierīgi gulēt, tā sakot, izvēlē starp diviem ļaunumiem?

Merlins

# Labojis Merlins: 2009.11.18 23:41:22

Ar tiem diviem ļaunumiem es gan biju domājis izvēli starp paslaucīšanu zem tepiķa, kas nav nekāda godājama lieta, un baznīcas vienības apdraudējumu, kas ir vēl ļaunāk. Patlaban mūsu mācītāju konference spēj bez pārmērīgiem asumiem un satricinājumiem diskutēt dažādus pretrunīgus jautājumus. Pirms 15 gadiem bija citādi. Arī teoloģiskās kompetences līmenis ir nesalīdzināmi cēlies.

Aicinājumu dod Svētais Gars, un Viņš nerunā pats sev pretī. Viņš nekad cilvēka sirdī nedos aicinājumu uz kalpošanu, kuru ir noraidījis Rakstos caur paša doto iedvesmu praviešiem un apustuļiem. Tādēļ, ja Rakstos ir noraidīta sieviešu kalpošana bīskapa vai prezbitera amatā, tad pasaulē nevar būt sieviešu ar aicinājumu uz šiem amatiem. Ko par sieviešu kalpošanu bīskapa vai prezbitera amatos saka Bībele - tas tad arī ir izpētes un apspriešanas jautājums. Ka tas nav sevišķi aktīvi diskutēts, tam var piekrist - ne tikai pēdējos 15 gados, bet nekad LELB vēsturē. Pēdējos 15 gados tas ir pētīts un diskutēts vairāk nekā jebkad agrāk, gan savā vidū, gan ar ārzemju partneriem. Bet galēja lēmuma pieņemšanu nesteidzināt lūdza ārzemju partneri, zinot kāds visdrīzāk būs iznākums.

Sievietes LELB svētīgi kalpo visās sfērās un dažas stratēģiskas nozares ir pat vadījušas un vada - kā diakonija, svētdienas skola, izglītība, baznīcas mūzika un liturģija, u.c. Sievietes kalpo draudzēs, ir sinodes locekles. Visā baznīcā sievietes liecina par evaņģēliju gan vārdos, gan darbos. Ja ar "sievietes vietu baznīcā" nesaprot ekskluzīvi ordinēto amatu, viņām ir lielas iespējas kalpot un viņas to arī svētīgi dara. Viena no problēmām gan ir tā, ka ne katra kalpošana baznīcā ir apmaksāta un ir uzskatāma par pilna laika darbu. Tas ir viens no galvenajiem faktoriem, kādēļ tieši bīskapa un prezbitera amatiem tiek pievērsta vislielākā uzmanība. Tas automātiski nozīmē kontraktu un algu, kamēr pārējās kalpošanas var būt un var nebūt apmaksātas. Tādēļ gan tās nav sliktākas vai mazvērtīgākas.

Ja formulējums izsaka Bībeles patiesību, tas pats par sevi nevar būt absurds. Cita lieta, ka tas var būt nevajadzīgs konkrētā dokumentā.

sarežģītais giņča

# Iesūtīts: 2009.11.19 00:10:26

Merlins Šo pantu Dz.Laugalis nolasīja konferences sākumā, un to dzirdēja katrs, kurš, pirms vērtēt konferences procedūras, papūlējās tajā arī piedalīties.
Vai tik tava šurum burum lode nav pasūbējusi?
Es protams atvainojos, ja neesmu gana biezpienu ēdis, taču nekādi nespēju atminēties, vai tiešām Laugalis konferences sākumā vispār runāja? Varbūt otrajā daļā kur, bet ak šis skaudīgais laiks...

vilks

# Labojis vilks: 2009.11.19 00:15:54

Man drīzāk gribētos teikt, ka šis pants par to, ko nozīmē balsu vairākums, tika nolasīts pēc pusdienām, laikā starp diviem balsojumiem. Par ko bija pirmais, neatceros, bet otrais bija jau daudz aprunātais balsojums par šo grozījumu sūtīšanu uz Sinodi.

Vienkārši pa vidu radās domstarpības un tādējādi tās tika atrisinātas.

sarežģītais giņča

# Iesūtīts: 2009.11.19 00:27:40

vilks Pirmajā daļā bija balsojums, vai konference uzskata ka ir pietiekami izdiskutēti satversmes grozījumu jautājumi kurus satversmes (jeb tiesību) komisija atzinusi par noraidāmiem. Ironiskā kārtā diskusija par tiem ir aprobežojusies ar epastu nosūtīšanu un diskutēja tikai tur (iecirkņos), kur par tiem jautāja nevis defoultā piedāvāja, bet tas nu tā

Ja drīkst mazu repliku. Nebeidz pārsteigt tā brīnišķā īpašība rakstīt visādus noteikumus ko un kad mēs ko drīkstam teikt un diskutēt, nemaz nerunājot par lemšanu, ka aizvien vairāk tas sāk atgādināt vecās derības likumus, kur iepretī atnāk Viens un pasaka "burts nokauj bet gars dara dzīvu". Varbūt šitam visam jānotiek, lai varētu novērtēt to žēlastību, kas parāda mūsu maldus.

Merlins

# Labojis Merlins: 2009.11.19 00:30:21

sarežģītais giņča

Mana lode nekad nekļūdās.

Pantu Dzintars Laugalis nolasīja, kad pēc balsojuma par grozījumiem preambulā pacēlās tas pats jautājums, ka "par" nav nodots vairāk balsu nekā puse no klātesošajiem balstiesīgajiem, tātad nav sasniegts vairākums. Preambula bija pirmais jautājums dienas kārtībā.

Merlins

# Iesūtīts: 2009.11.19 00:32:07

Ja nepaceltos visādi šitādi jautājumi - ir vai nav sasniegts vienkāršs vai kvalificēts vairākums, ir vai nav jāskaita atturējušos balsis, tad noteikumi varbūt nebūtu vajadzīgi. Demokrātija rada birokrātiju - tas jau sen zināms.

chili [91.135.81.76]

# Iesūtīts: 2009.11.19 00:47:05

Merlins Aicinājumu dod Svētais Gars, un Viņš nerunā pats sev pretī. Viņš nekad cilvēka sirdī nedos aicinājumu uz kalpošanu, kuru ir noraidījis Rakstos caur paša doto iedvesmu praviešiem un apustuļiem . Tādēļ, ja Rakstos ir noraidīta sieviešu kalpošana bīskapa vai prezbitera amatā, tad pasaulē nevar būt sieviešu ar aicinājumu uz šiem amatiem. Ko par sieviešu kalpošana bīskapa vai prezbitera amatos saka Bībele - tas tad arī ir izpētes un apspriešanas jautājums.
Kā lai atrisina rēbusu Svētajos Rakstos, piem., starp 1 Tim.3:12, kur skaidri teikts, ka diakoniem ir jābūt vienas sievas vīriem un Rom.16:1, kur Pāvils Romas draudzē sveicina diakoni māsu Foibu, kas turklāt ir Pāvila presbitere, aizstāve, priekšstāve (prostatis, proistamai)? Tad vēl turpat Rom. 16:7 sveicināta Jūnija, kas ieņem cienīgu vietu pie apustuļiem?

sarežģītais giņča

# Iesūtīts: 2009.11.19 00:58:35

Merlins Man prieks ka lode rullē

Btw, kā jau jutu šodien nopirku gan biezpienu, gan biezpiena torti

Taču ar birokrātiju ir savādāk. Demokrātija nerada birokrātiju, jo tad tā (birokrātija) piemēram nebūtu (izteikti) autoritāros režīmos. Birokrātiju rada birokrāti, kam tā ir dzīves telpa, gaiss, maize, ūdens un ja gribat arī sekss, jo neko citu tie darīt negrib un nereti nemāk. Tāds pašsaglabāšanās instinkts, un ja vēl aiz tā visa var vēl pievienoto vērtību dabūt, tad kāpēc gan tur nenoslīkt.
Piem. Nesen pabiju Dānijā tur enerģētikas lietas vada Enerģijas aģentūra strādā 16 cilvēki un viss notiek, pie mums par to atbild 5 ministrijas, katrs kaut ko dara un nekas nenotiek.

chili [91.135.81.76]

# Iesūtīts: 2009.11.19 00:59:44

Merlins
Raksti nenoraida, ka sievietes nevar būt bīskapes un presbiteres. Raksti saka, ka bīskapiem un presbiteriem ir jābūt vienas sievas vīriem (mias gunaikos aner). Tādā gadījumā mums jābūt konsekventiem - jāizsledz no mācītāju amatiem (bija arī reiz kandidāts LELB uz bīskapa amatu, kas bija otreiz laulāts un pirms tam bija izgājis Kapitula kandidātu atlases filtru) visi, kas ir reiz šķīrušies. Ja skatāmies vēl tālāk, tad bīskapiem ir jābūt godīgiem, nedrīkst būt mantkārīgi un bērni jāaudzina kārtīgi etc. Vai arī to nevajadzētu ierakstīt Satversmē?

sarežģītais giņča

# Labojis sarežģītais giņča: 2009.11.19 01:16:07

chili Slinkums lasīt to visu diskusiju par sieviešu (ne)ordinēšanu. Nav mans jautājums.
Bet interesanti, ka Cēsu iecirkņa paziņojumā bija doma, ka jābūt konsekventiem un jāpasaka, kā ir, ka mēs (Lelb) sieviešu ordināciju neatzīstam. Tad kā sanāk, ja reiz esam tik konsekventi šajā jautājumā, kad sakam A, tad varbūt derētu arī pateikt B, un pieņemt lēmumu, ka sievietēm vispār draudzes sapulcēs un droši vien arī sinodē, kas pēc būtības arī ir draudzes sapulce, nav tiesības runāt, jo Pāvils to skaidri un gaiši pasaka- 1 kor 14:34

chili [91.135.81.76]

# Iesūtīts: 2009.11.19 01:25:01

Neko Pāvils skaidri un gaiši nepasaka 1 Kor 14:34. Viņš neļauj sievām runāt, jo tās nav "iesvaidītas" bauslībā. Es arī esmu uzskatos, ka tiem, kas neprot lasīt, nav ko baznīcas amatus ieņemt. Tāpat nav ko ierēdnim pildīt amatu bez kvalifikācijas. Zīmīgi, ka viduslaikos, kad sievietes aizvien vairāk devās klosteros, parādās gleznojumi, kur piem., Marija, Jēzus māte vai Marija Magdalēna tur rokās Rakstus un tos lasa.

sarežģītais giņča

# Labojis sarežģītais giņča: 2009.11.19 01:38:02

chili Es kaut kā tur neredzu, kur būtu rakstīts, ka tās nav "iesvaidītas" bauslībā. Kā tu domā uz kuru VD vietu tas varētu attiekties?

Aivars Lapšāns

# Labojis Aivars Lapšāns: 2009.11.19 03:01:02

sarežģītais giņča MERLINS UN pārējie brāļi un māsas.

Pāvila vēstule Korintiešiem nesākas no 14. nodaļas , bet no pirmās. Un notikums sākas tajā baznīcā, sapulcē jau 11. nodaļā , kur Pāvils saka , ka ja kāda sieva pravieto , vai lūdz, tad , lai uzliek galvas segu. Protestantisma teologi šo vietu skaidro , ka sievas ir sapulcēs(dievkalpojumā) pravietojušas un Lūgušas publiski. Pēc kāda laika mēs nonākam pie 14.tās nodaļas, kur teikums veido citu uzbūvi ...beigās : ja ko nesaprot ,lai prasa mājās. Protestantisma teologi šo vietu skaidro , ka tajā Dievkalpojumā dažas sievas ir uzvedušās neētiski. Runājušas pa vidu , skaļi uzvedušās utt. Tām sievām tad arī attiecinās šis teksts : sievām es nepieļauju mācīt utt. , bet tajā pašā laikā 11. nod. , tām sievām , kuras tajā Dievkalpojumā ņem vārdu un pravieto visu priekšā , lai uzliek galvas segu. Tas nozīmē, ka Pāvils kor. vēstulē runā ar vairākām sievām. Vispirms par tām , kuras publiski sludina(pravieto, runā svētrunu un lūdz) , un par citām sievām, kuras dievkalpojuma laikā nepiedienīgi uzvedās.
Mana pieredze rāda atziņu , ka vienas rakstu vietas izmantošana un uzsvēršana , pat uzlikšana par pienākumu ievērot, ir ar sektantisku novirzienu orientētām draudzēm . Pat baznīcām. LELB ir evaņģēliska baznīca un rakstus uzspiest nedrīkst to var tikai Svētais Gars , kas runā ar katru paaudzi savādāk un ar katru pēc ž``elastības. Vienkārši nevajag to darīt.
Kāda draudze nesen uztaisīja aptaujas lapu ar jautājumiem - kam es ticu. Tur bija daudz jautājumi. Bet jēga bija , lai šos draudžu cilvēkus pakļautu zem tā ko mācījis mācītājs. Nebija starp tim jautājumiem - vai tu tici Jēzum, bet tikai par rakstu vietām. man to apkārtlapu parādīja. Es izlasīju un pateicu, ka tas ir liels grēks kaut ko tādu draudzei uzspiest un akcentēju redzējumu , ka līdz ar šo jūs izjuksiet. Protams , ka neviens neticēja. Bet man pienāk žiņas , ka ši draudze jau ir izjukusi.
Piem. advenristu konservatīvais, Krievijā teoloģiju guvušais spārns to pašu kor. 14. par mēlēs runāšanu izmanto tikai vienu pantu, bet pantu , kur Pāvils saka , ka tas sarunājas garā ar Dievu neizmanto. Tādā veidā draudzēm uzspiež pieņemt tikai vienu viedokli, ka mēlēs runāšana ir runāšana ar svešiem cilv;ekiem viņu valodā , ja tie ir kādas citas tautības pārstāvji.
Man vispār izbrīnu rada luterāņu izvirzītais jautājums tik augstā līmenī. Pat balsošana. Ir trešais variants. Arhibīskapam ir jāuzrunā abas puses brālīgi un jāizņem šis priekšlikums. Saprotiet, mēs atrodamies citā dimensijā un balsošana te vispār neder. Ir vajadzīga svēta uzruna , kas novestu no šī priekšlikuma aktualitētes, kā lūgums brāliem un māsām par apvienošanos. Bet reizē līderim ir jāpasaka, ka LELB nav Zviedrija un homoseksuālisti un lezbietes lai necer ieņemt amatus hierarhijā.

Aivars Lapšāns

# Labojis Aivars Lapšāns: 2009.11.19 03:28:17

Par balsīm.
te tiek pieminēts Cēsu iecirknis un iecirkņa uzdotie jautājumi. Straupes draudze ietilpst Cēsu iecirknī un par tādu jautājumu kā sievu kalpošana dzird pirmo reizi. Tā kā priekšlikums uz mācītāju kongresu un sinodi ir pretlikumīgs.
Es gribētu dzirdēt komentārus šājā jautājumā

:: Pievienot komentāru