indriķis 
|
Iesūtīts:
2009.09.01 13:04:15
Mans jautājums - vai Latvijas Evaņģēliski luteriskā baznīca atzīst savas māsu baznīcas un ilggadējās sponsores - Misūri Sinodes - Luterāņu baznīcas kalpošanas amatu un vai misūriešu mācītājam būtu jāpār-ordinējas pie LELB bīskapa, ja tas gribētu kalpot līdzīgā amatā LELB?
Cik zinu, tam visam pa vidu ir tā pati "apustuliskā sukcesija.LV"! |
|
bitukas  |
# Iesūtīts: 2009.09.07 18:47:43
TA vari sameklēt, tā ir ļoti īsa un vienkārša un , ai, kādi brīnumi, tur nav nekā par SVV un KR. Starp citu, arī jūsējā šo neatrunā! |
Aivars  |
# Iesūtīts: 2009.09.07 18:52:05
bitukas
Starp citu, tā ir interesanta tēma. Kā Tu pats definētu pamata atšķirības starp luterāņiem un baptistiem? Labi, bērnu Kristības noliegšanu zinu. Kas vēl? |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.09.07 19:00:57
Ctulhu
Ļauj ka nu pašiem baptistiem izteikties, draugs! 
P.S. Vai tad alkohols nav zinātnes progress? |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.09.07 19:19:40
bitukas
Tas ir skaidrs, ka diskusijas par to, cik Rakstu vietas ko atbalsta, varētu izvērsties ļoti plašā disputā. Bet vai saki, ka pēc Tavas izjūtas, izņemot hierarhiskās struktūras un disciplīnu, Tev teiksim nekas cits netraucētu būt luterānim? (To es bez spiediena saku) Par hierarhiju būtu skaidrs, tur kongregacionālisma un episkopālisma dažādas variācijas varētu būt tā tēma. Bet interesanti, kas ir tas, ko Tu saredzi kā disciplīnas atšķirības? |
Aivars |
# Labojis Aivars: 2009.09.07 19:24:49
Ctulhu
Tavai zināšanai arī LELB 20 g.s. pirmās puses sinodēs svarīgs jautājums bija žūpības apkarošana. Un tas ka Luters alu brūvēja nenozīmē, ka atbalstīja pļēgurošanu, un luteriskās Baznīcas mācība ir alkohola apliecināšana. Ja kas, tad mēra laikos alu dzert bija drošāk nekā ūdeni, jo mēra baciļi alus sagatavošanas procesā gāja bojā.
Nu bitukas jau līdzīgi atbildēja. |
bitukas |
# Labojis bitukas: 2009.09.07 19:30:46
Mani garīgi audzināja Valters Kaminskis, vismaz iesāka. Bija, Jums, tāds mācītājs Jēkabpilī. Kad es atgriezos no grēkiem utt.., es biju piecu soļu attālumā no luteriskās baznīcas un tieši disciplīna bija tas kas lika man izvēlēties baptistus. Atšķirība? Diemžēl publiski nevēlos par to runāt, un man arī nav jālien kaimiņu virtuvē. Ne- publiski varu paskaidrot. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.09.07 22:11:55
bitukas
Protams, ka būtu interesanti. Ja nav slinkums un nevaļa, pastāsti epastā. |
Merlins  |
# Labojis Merlins: 2009.09.08 09:48:49
Sveiki, draugi!
Ne bez gandarījuma novēroju, ka te šur tur uz Merlinu atsaucas kā uz tādu klasiķi! Nu jauki, jauki...
Kristofers
"es kļūtu par patiesu Zviedrijas luteriskās Baznīcas apustuliskās sukcesijas apjūsmotāju"
Mazliet pārfrazējot prof. Volandu, gribas teikt: "Голубчик, это вас кто то обманул! Приемство бывает только одно, и это апостольское. А если приемство шведское, это означает, что оно тухлое!"
Mana tēze bija, ka būtiskais ir nevis katra sukcesija par sevi, bet baznīcas apustuliskums visās lietās. Ja to iedomājas kā apli, tad centrā ir apustuļu mācība, liturģija (vārda un euharistijas svinības), iniciācija (katehēze un kristība), diakonija un misija. Bez tā nevar iztikt. Bez tā baznīca nav apustuliska. Ja centrā viss kārtībā, tad lietas labā var piesaukt vēl citas, perifērākas apustuliskuma liecības - roku uzlikšanas pēctecību vai iespēju konkrētās baznīcas nepārtrauktai pastāvēšanai izsekot līdzi atpakaļ līdz apustuļu personīgi dibinātām draudzēm. Tev pilnīga taisnība, ka, bez mācības, ortodoksijas un "ortopraksijas" centrā, roku uzlikšanas pēctecība Zviedrijā līdzinās automobīlim, kam ir Volvo virsbūve un salons, bet Tata dzinējs, Lada elektronika un bākā rapšu eļļa cepšanai. Labais zīmols vairs neliecina par seno kvalitāti. Bet tas jau nepadara roku uzlikšanas pēctecību sliktu pašu par sevi. Galvenais ir motors, bet ādas salonam arī nav ne vainas.
No otras puses bīskaps Bū Jerčs savā "Kristus Baznīca" par roku uzlikšanu runā kā par pilnvaras došanu. Kristus pilnvaroja apustuļus, apustuļi pilnvaru deva tālāk. Antitēze ir tāda, ka labāk tāds kalps, kurš bez pilnvaras dara to, ko Kungs grib, nekā pilnvarots kalps, kurš nedara to, ko Kungs licis. Bez šaubām, ka tā. Bet vai tad vislabākais variants nav tāds, kad pilnvarotais kalps dara to, ko Kungs licis? Uz to tad vajadzētu tiekties, nevis pierādīt, ka pilnvara īstenībā nemaz nav vajadzīga.
Bet par to jau esam runājuši krustu šķērsu. Piedodiet vecam vīram par atkārtošanos! |
Kristofers  |
# Iesūtīts: 2009.09.08 12:41:03
Merlins Piekrītu Tevis sacītajam.
Pārdomas izraisoša ir diskusija Kas notiek Amerikā? . Viena komentāra autors, incognito, uzsvēra, ka Amerikas Ev. Luteriskās Baznīcas (ELCA) lēmumu par homoseksuālisma atzīšanu pieņēma bīskapi . ja kristietis tomēr tā dara, tad acīmredzot tam ir savi iemesli. Runa nav vien par svētdienas kristiešiem, arī sirmbārdaini bīskapi sākuši pieņemt, ka citi bīskapi varētu būt homoseksuāli. Kas gan varētu būt mainījis viņu domas, ja ne Tas Kungs? Ingars oponēja: Tas Kungs Savu Vārdu nekad nemainīs... Uz ko incognito atbildēja: " Atvaino, bet tas nu gan nav taisnība. Lūk, piemērs no Mateja evaņģēlija: "Jūs esat dzirdējuši, ka ir sacīts: aci pret aci un zobu pret zobu. Bet Es jums saku: jums nebūs pretim stāvēt ļaunajam; bet, kas tev sit labajā vaigā, tam pagriez arī otru." Ievēro, ka te Tas Kungs skaidri maina Savu Vārdu no 3.Mozus 24:19-20 ....Tātad nav iemesla ticēt, ka Tas Kungs nevarētu mainīt arī regulas homoseksuālisma jautājumā. "
Tātad, ja atkritējas Baznīcas plātās ar savu apustuliskā sukcesijā esošu episkopātu, ir iespējama šāda argumentācija:
1. Tas Kungs turpina vadīt savu Baznīcu;
2. Viņš to vada caur apustuliskā sukcesijā esošiem bīskapiem;
3. Kad bīskapi pieņem lēmumu, caur viņiem ir runājis Tas Kungs;
4. Pat ja lēmums ir pretrunā Sv. Rakstiem un līdzšinējai Baznīcas tradīcijai, tas ir jāpieņem kā Tā Kunga lēmums, jo Tas Kungs var mainīt savu vārdu.
5. Kas pretojas bīskapu lēmumam, tas pretojas Tā Kunga dzīvajam vārdam.
6. Vainīgais ir pelnījis laicīgu sodu gan no Baznīcas, gan no laicīgā zobena (Zviedrijā un citās valstīs homoseksuālisma kritika ir kriminālnoziegums.)
Tā šī Volvo virsbūve un salons ar Tatas motoru var tikt izmantoti lai iebiedētu ticīgos. Bet protams, fakts, ka ar nazi var nokaut cilvēku, neatceļ faktu, ka tas ir labs maizes griešanai. |
Voldemārs  |
# Iesūtīts: 2009.09.08 15:07:42
Merlin!
Atļaušos jautājumu.
Ja mēs esam vienisprātis, ka centrā ir skaidrā Evaņģēlija/apustuliskā mācība (citu mācību kā Evaņģēlija par apustulisku nevar uzskatīt), kas ir pestīšanas vienīgais pamats. Tad jautājums, kāpēc ir vajadzīga roku uzlikšanas "ķēdīte", kas pēc savas būtības ir kultūrvēsturiska prakse konkrētā vietā, bet per se nav nekāds patiesuma garants? Es jau nesaku, ka ideālā situācijā šī lieta būtu slikta, bet, ja tā ir sevi izmēlusi, varbūt labāk pievērsīsimies lietām, kas vairāk runā mūsu laikmetā? Kāpēc gremdēties vēsturiski apšaubāmos cilvēciskos rituālos?
Par Muldera bēdu, pie kā iet, domāju, Raksti pietiekami skadri saka: "kas meklē, atradīs". Kas vēlēsies būt Kristus draudzē, lasīs Rakstus, un lūgs Dievu, tos Dievs ievedīs Baznīca, par to nu gan es nešaubos. |
Merlins |
# Iesūtīts: 2009.09.08 15:10:17
Kristofers
Īstenībā lēmumus par sieviešu ordinēšanu, homoseksuālu sakaru svētīšanu un homoseksuālistu iecelšanu par bīskapiem visur pieņēma nevis bīskapi, bet sinodes. Tā sakot - ticīgā tauta demokrātiskā ceļā. Zviedrijā bīskapiem sinodē nav pat balss tiesību. Bīskapiem var pārmest, ka viņi to ietekmes daudzumu/mazumu, kas šajā "episkopālajā" baznīcā ir, nelietoja, lai aizkavētu šādu lēmumu pieņemšanu. Nesen, kad Zviedrijas valdība grasījās izteikt laulības definīciju un likumdošanu dzimumneitrālos formulējumos, daļa bīskapu izteica protestu, bet laju sinodāļi viņiem laipni ieteica aizvērties.
|
indriķis |
# Labojis indriķis: 2009.09.08 15:14:16
Mulder , savā ziņā tu pietuvienies īstenībai, jā, mēs ( ELBL) gribam pārbaudīt sadraudzības mācību, pie kuras līdz šim esam pieturējušies un ja tās viens otrs modelis izrādās tiešām, kā tu saki - baznīcpolitika , izdarīt no tā nopietnus un tālejošus secinājumus.
Tai pat laikā no tava teksta es saprotu, ka neko daudz tu no tā visa sapratis neesi.
Merlin , ikvienam bīskapam, ja viņš tāds ir - ir ne tikai vien uzdevums , bet arī pavēle un pienākums maldu mācību ( un vēl tādu , kuru Raksti noraida skaidri un kur runa nav par pārpratumu ) nosodīt kā tādu.
Nu , ja tevis pieminētie bīskapi nav nosodījuši kā spēkā neesošus šadu sinožu baznīclikumus, acīmredzot, tie nekādi īsti bīskapi vis nav, bet derēti gani.
Kristofer , tu uzrakstīji ļoti labu loģisko ķēdi argumentācijai, kā tiek iedibinātas maldu mācības luteriskā tradīcijā.
Kur vēl var redzētēt tamlīdzīgu argumentāciju - visās klasiskajās maldu mācībās un sektās- jehoviešos, mormoņos un citās sektās, kur līderi nosaka reliģisko grupu autoritatīvo mācību.
Tātad - jo vairāk kāda reiz luteriskā tradīcijā esoša reliģiska grupa akceptē un pārņem tamlīdzīgu bīskapu autoritāti un mācību, jo mazāk to ir iespējams saskatīt kā vienai svētai , katoliskai un apustuliskai Kristus Baznīcai piederošu.
Vnk, reliģiskajam spektram pievienojas kārtējā sekta.
|
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.09.08 15:21:51
Merlin!
Ja jau zviedru "ticīgā tauta demokrātiskā ceļā" ir sastrādājusi tādus nedarbus, cik daudzi bīskapi ir pastāvējuši uz skaidro mācību. Ja viņi ir bijuši liecinātāji/martīri, ar ko viņi ir cīnījušies pret šādiem jauninājumiem?
Jautājumi ir būtiski, jo tas, par ko kāds "stāv vai krīt" arī nosaka patieso ticību. Ja zviedru bīskapi ir pretojušies maldu mācībai "līdz pēdējai asins lāsei", kā martīram pienākas, tad viņi tik tiešām bijuši ticības nesēji, bet ja viņi ir akceptējuši (pasīvi līdzbalsojuši ticīgās tautas demokrātiskajai balsij) un ordinējuši bīskapu amatos tos, ko sinode ir pretbibliski iecēlusi (piem., sievieti-lezbieti), par kādu pretestību Tu runā? Vai visa Tava argumentācija nesabrūk kā tāds kāršu namiņš? |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2009.09.08 15:24:48
Tai pat laikā no tava teksta es saprotu, ka neko daudz tu no tā visa sapratis neesi.
Es jau varu spriest tikai peec taas infas kas man pieejama... Ja buus citi, buutiski sho lietu izmainoshi paveersieni, droshi vien spriediishu savaadaak. Ja tu par savu pienaakumu uzskati dveeselju glaabshanu, tad vismaz daljeeji taa buus tava atbildiiba novest informaaciju saprotamaa formaa liidz tavai meerkjauditorijai... vienmeer jau, protams, vari sevi par baltu un puukainu ziimeet sevi mierinot ar to, ka Mulders neko nav sapratis... Tak taa teikt nevis man maxaa par saprashanu, bet tev par to, lai es saprastu  Ja nevari ieboreet... nu tad samierinies, tad tu man klaat netiec... Ilaars arii netiek klaat... lai arii neesat vienas bazniicas sastaavaa, abaas pusees redzu vienu un to pashu kaiti - nespeeju atshkirt politiku no teologjijas! |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.09.08 15:25:05
indriķi!
Domāju, ka plusJānim ir daļēji taisnība, kad viņš norādīja, ka latviešu luterāņi ārpus LELB nav aktīvi meklējuši vienību ar LELB (arguments, gan abpusēji nosodošs).
Ja nu Tevi šī lieta interesē, varbūt dodies kā brālis pie brāļa un ar viņu šo lietu sāciet risināt. Apvainojumi vien bez konkrētas rīcības īstu argumentāciju un nopietnu kristīgu sarunu nevar aizstāt. Vēl vairāk, viņš ir šeit, publiskā forumā, jau sācis sarunu, kāpēc lai to neturpinātu arī reālā dzīvē. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.09.08 15:28:29
Voldemaars... taatad... vtopkaa Latu, jo shis savu meitu gribeeja opmanjiem ieskapeet... Nolaizham podaa Aabrahamu, kas (atvainojos) samiizaas un savu sievu atdeva Faraonam par sievu! Ij kur nu muusu slavenais Peecis... arii padziedaaja liidzi tautas balsij! Kaut kaa iipatneeji... tu seedi eertaa klubkreeslaa un spried par citiem, ka shie nav uz ambrazuuras apguulushies...
Nu jaa... zakjpastalas vinji... vaargulji... kljupiki... nu toch kaa vairums Kristieshu jau no pirmajiem Apustuljiem... labs fons uz kura Dievam un pashtaisniem tautieshiem izcelties |
indriķis |
# Labojis indriķis: 2009.09.08 15:41:07
Mulder , bet Voldemārs lietu runā. Ja, es , Indriķis bez jebkādas varas ( tik vien kā Vārdu pateikt un Sakramentus izdalīt draudzē ) varu šo to pateikt, tad kur nu vēl tāds, kam pēc idejas vara uzticēta, lai šis teiktu kas labi un kas ne!
Tie zviedru seno bīskapu piļu apdzīvotāji ne pušplēsta vārdiņa nav iebilduši. Baidās , ka šiem piles atņems un uz saviesīgiem vakariem progresīvā sabiedrības daļa neaicinās.
Starp citu, uzprasās baigās paralēles ar pirms reformācījas jepiskopāta "garīgo stāvokli".
Bet kaut kādu politiku arī tu pats pārstāvi, vai ne , un pa teoloģiju piņķerējies lieliem onkām līdz. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.09.08 15:48:51
indrikjis, politikaa es esmu visai "parasts" frukts... centriski orienteets gan pa ekonomikas gan pa sociaalaas taisnes nogriezhnjiem!
Teologjija man vot taada ir kaada ir... Taa teikt, lasiit Rakstus arii es protu un saskaitiit 2 ar 2 arii protu...
Shkjiet, ka vieniigais, ko protu labaak par dazhiem teologiem... deelj tiiri profesionaalaam iemanjaam... atshkjirt zirgu no kniipstangaam! Atshkjirt to kad kaads zem Kristus vaarda stumj savu biznesa projektu no taa, kursh Kristus vaardaa ir gatavs paciest netaisniibu!
A par Zviedriem neprasi man... ne es kaads Zviedru biiskaps, ne es vinjiem padomdeveejs, ne es vinju tiesnesis... kaa jau teicu... nesmuki vinji izskataas no malas... nu ij pashi vainiigi, ja ietirgo pirmdzimtiibu par putru! Tak... khe khe... kaa jau teicu... arii viens otrs Apustulis tautas spiediena deelj Kristu nodeva... bet kaut kaa sanaaca, ka veelaak atgriezaas... taa kaa... speele veel nav beigusies, kaameer taa nav beigusies... Zviedrija veel pastaav un ja tur ir kaut desmit taisni ticiigie atradiisies, tad taa bilde nemaz nav tik skaidra kaa juus te ziimeejat... no seerijas... pateicos Dievs, ka neesam kaa Zviedri |
Merlins |
# Labojis Merlins: 2009.09.08 20:41:55
Voldemārs
Atļaušos pretjautājumu. Kur Tu redzi "gremdēšanos" roku uzlikšanas sukcesijā? Ja mēs te tik daudz par to runājam, tad tikai tādēļ, ka dažiem brāļiem piemīt gluži vai neirotiska vajadzība tikt no tās vaļā. Taču vajadzētu pamatot kādēļ. Roku sukcesija "per se" neko negarantē? Labi, bet kādēļ tad apstāties pie sukcesijas? Sinodes arī per se neko negarantē, tātad likvidējam sinodes. Garīdzniecība un ordinācijas arī "per se" neko negarantē, likvidējam arī tās. Bībele tāpat "per se" neko negarantē, tādēļ izmetam bībeli un tad jau pie viena arī apliecības, kuras arī neko nav garantējušas, ja jau pieļāvušas daudzu luterāņu atkrišanu. Kas vēl? Sludināšana arī neko "per se" negarantē, kā to pierāda sludināšana atkritušajās baznīcās un sakramenti tur arī neko "per se" nav garantējuši - purvā to visu. Tātad kas palika? Varbūt āķis ir tur, ka sinodes, ordinācijas, garīdzniekus, bībeli, apliecības, sludināšanu un sakramentus vajag pareizi lietot? Jā gan, un roku uzlikšanas sukcesiju arī. Tad viss darbojas par svētību.
Es jau saprotu to loģiku - var dzīvot un nenomirt badā, ēdot rupmaizi ar biezpienu un sīpoliem, piedzerot šķīstu avota ūdeni. Tas nodrošina pamata barības vielas. Bet es, ja vien ir iespēja, labāk izvēlos, piemēram, prošuto ietītas un konjakā apsvilinātas jūras ķemmītes velupē vermuta mērcē ar ziedkāpostu biezeni un apceptām gailenēm, virsū uzdzerot 2006. gada Marcel Deiss biodinamisko rislingu no Elzasas pakalniem. Un es neredzu īpašu vajadzību vienkārši principa pēc visu reducēt līdz bāzes proteīniem, ogļhidrātiem un taukvielām.
Lai arī roku uzlikšanas sukcesija "per se" nav eksisteciāli svarīgs jautājums, es tomēr saredzu tajā potenciālu gan kā vienu no papildus ārējām liecībām baznīcas apustuliskumam, gan ekumeniskajās attiecībās, gan šur tur citur.
Kas attiecas uz zviedru bīskapiem, es jau teicu, ka viņiem var pārmest to, ka viņi nav stājušies ceļā šiem mācības un prakses izkropļojumiem. Tomēr es iebilstu še cauri jūtamajai tendencei padarīt episkopātu un sukcesiju par šo lēmumu cēloni. Pirms tam tad ir jāmin valsts, kas zviedrijā apzināti selekcionēja liberālus bīskapus, sinodālā sistēma, kas ļauj politiķiem valdīt pār baznīcu un varbūt pat reformācijas taktiskie risinājumi, kas baznīcu padarīja atkarīgu no firstiem un karaļiem. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.09.08 20:59:36
Merlins
Nespīd vairs luturiem jūras ķemmītes konjakā. Nupat Panorāmā redzēju. |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
