atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par Baznīcu Tēma par 1054 šizmu
Mulders
Iesūtīts: 2009.08.06 13:34:39
no citas tēmas...

Merlins, kāds ir Luterisma skatījums uz 1054 gada šizmu un kā Luterisms tagad skatās uz abām konfesijām, kas sašķēlās?

BTW kā šīs abas puses rekoncilē to, ka abām gan ir pareiza Apustuliskā Sukcesija, bet mācība acīmredzami ir atšķirīga, kas būtībā renderē viņu pašu argumentāciju pret Protestantiem, ka Apustuliskā Sukcesija ir Baznīcas un Pareizas mācības pazīme...
. 1 . 2 . >>
AutorsZiņas teksts
Mulders
# Iesūtīts: 2009.08.06 13:35:17
p.s. drīxt atbildēt arī neMerlini un Merlinam nav obligāti jāatbild!

Aicināti izteitkies pirmkārt zinātāji vēstures un šeit incē tieši Luteriskais skatījums uz šo pasākumu!
bitch
# Iesūtīts: 2009.08.06 19:16:36
pag, moš bik plašāk par to, kas tā tāda? moš vēl kādam bez manis ir slinkums meklēt un tieši tāpēc neko nesaka :P
incognito
# Labojis incognito: 2009.08.06 20:58:21
Vai tad mācības atšķirības ir tik lielas? Man jau liekas, ka šķelšanās notika gvk. politisku iemeslu dēļ un teoloģiskās atšķirības kā piemēram filioque jautājums, ir visai nenozīmīgas.
Nu, arī rituāli drusku atšķiras.
Merlins
# Labojis Merlins: 2009.08.06 22:22:11
Šoreiz piekrītu incognito, ka ne jau mācības artikulu dēļ Austrumi šķīrās no Rietumiem, bet Romas bīskapa pretenziju dēļ par primātu pāri visiem pasaules bīskapiem. Austrumos tāda ideja nekad nebija pazīstama un pieņemta, bet Romu tur vispār uzskatīja par tādu kā atpalikušu un drusku mežonīgu patriarhātu.. Savukārt Romas kūrija pāvesta primāta prasību eskalēja līdz pat tam, ka ekskomunicēja austrumu bīskapus par nepakļaušanos. Par filioque jau nu varēja vienoties, tas nebija, kas sašķēla baznīcu. To izdarīja Romas pretenzijas, un klāt vēl nāca latīņu impērijas veidošanas procesi. Spriedze un savstarpēja neuzticība vairojās, kamēr baznīca sašķēlās. Neesmu diez kāds zinātājs par šo momentu Baznīcas vēsturē, bet tāds iespaids man radies.

Arī reformācijas laikā ne jau taisnošanas mācības dēļ baznīca sašķēlās, bet tā paša pāvesta primāta jautājuma dēļ. Par taisnošanu būtu varēts vienoties. Tā jau tikai mūsdienās meklē viens pie otra dažādas doktrīnas nianses, lai tikai varētu atdalīties evaņģēliskās sadraudzības mācības vārdā.

Bet par sukcesiju man te grūti ko iepīt. Man liekas, ka visgrūtāk atrisināmais jautājums ekumenē būs tieši pāvesta primāta un nemaldības jautājums. Sukcesija un viss pārējais - tur kaut kādas vienošanās var sarunāt un uzrakstīt tik ģeniāli formulētu tekstu, zem kura visi var parakstīties. Bet ar pāvesta virsvadību fakti ir uz sejas - vai nu tā ir vai nav. Un šis jautājums man šķiet būs pēdējais, kur katoļi būs gatavi uz kādu kompromisu.
bitukas
# Iesūtīts: 2009.08.06 22:29:54
Jautāšu tā - vai ticības apliecību pa. ar ka. un pr. kopā runātu?
neielogojies [87.110.133.152]
# Iesūtīts: 2009.08.06 22:58:41
Merlins

Tad jau visa tā luterāņu runāšana par ARTICULUS STANTIS ET CADENTIS ECCLESIAE, tavuprāt bija tik tāda politiska piruete? t.i. luterāņi arī visu romiešu darbu teoloģiju nebūtu smādējuši, ja ne pavests primāts?
Merlins
# Iesūtīts: 2009.08.06 23:15:46
Merlins

Ja ne pāvesta primāts, tad viss vēl varēja beigties diskusiju ceļā.
neielogojies [87.110.133.152]
# Iesūtīts: 2009.08.06 23:35:34
Merlins

Un kā tad Lutera teiktais, ka pāvestība, turki un visi citi darbu svētie vienā maisā bāžami utt.utjp? Tad tā tik tāda nesaprastā un atraidītā lamāšanās un tiepšanās?
Es gan saprotu, ka tieši primāts luterāņiem vēl būtu apspriežama lieta, ja vien tas neliegtu sniegt kristiešiem evaņģēlija mācību. Tā vismaz vēstures liecības rāda. Vai Merlinam ir kādi citi fakti zināmi, vai varbūt sapņi .)
Merlins
# Iesūtīts: 2009.08.07 00:02:02
neielogojies

Vēstures liecības taisni rāda, ka pāvesta primāts Romai ir bijis nediskutējams jautājums. Tāds tas ir arī šobrīd. Tas neko nenozīmē, ka luterāņiem tas šķiet apspriežams. Luteram prasīja bezierunu pakļaušanos pāvestam. Tas diskusiju padarīja neiespējamu. Tādēļ arī domāju, ka tieši primāta jautājums bija tas, kas noveda pie šķelšanās, jo tas ir varas jautājums. Par teoloģiju varēja diskutēt. Par varu ne.
Aivars
# Iesūtīts: 2009.08.07 00:10:13
Laikam mēness aptumsums pie vainas, bet šodien gribās piekrist vienlaikus gan Incognito gan Merlinam, ka 1054. varētu izskatīties savādāks, ja ne romiešu ambīcijas un trula jaukšanās Konstantinopoles politikā.
Vienīgi, es nezinu, kā luterisms skatās uz abām `konfesijām`. Kaut kā liekas, ka tur jārunā ne tikai par divām denominācijām vien. Bet ko Luters un viņa komanda teica par romu, laikam ir plašāk zināms. Atceros vien Sv. Vakarēdiena sakarā, ka Luters priecājās, ka Austrumu Baznīca administrē sakramentu zem abām zīmēm.
neielogojies [87.110.133.152]
# Iesūtīts: 2009.08.07 00:23:16
Merlins
Kuras liecības? Luterisma vēstures liecības var apskatīt kaut vai LTA un diez vai vara tur bija tas STANTIS ET CADENTIS ECCLESIAE. Tev būs kādi citi fakti pieejami, kādas smalkākas liecības, padalies, možš?
Merlins
# Labojis Merlins: 2009.08.07 00:45:03
neielogojies

Nu tak palasi reizēm arī ko citu nekā tikai luterisma vēsturi Konkordijas grāmatā. Kādu katoļu baznīcas vēsturi, piemēram. Tad Tu varbūt pamanīsi, ka pasaulē eksistē arī tāda Romas katoļu baznīca, kurai ir savs viedoklis par to, ar ko baznīca stāv vai krīt. Un ka Romas baznīcai arī bija sava ietekme uz reformācijas notikumiem. Ka tieši Romas kūrija noveda notikumus līdz shizmai. Un ka tās galvenā motivācija bija pāvesta varas jautājums, nevis tas, ko Luters uzskata par baznīcas centrālo artikulu.
neielogojies [87.110.133.152]
# Iesūtīts: 2009.08.07 09:22:54
Burvis Merlins tiešām ir viens varens vīrs, viņa kristāla bumba pat rāda ko kāds te ir vai nav lasījis Bet runājot par baznīcu, vai par to nav labāk spriest pēc teoloģijas? Es domāju, ka vērtīgāko informāciju par reformāciju var gūt no teoloģijas studijām, kā piemēram no luterāņu pirmavotiem, tā laika liecībām ( LTA). Tāpat kā to, kas ir Romas reliģija un tās shizmatisko raksturu var ieraudzīt pastudējot Tridentas koncila materiālus. Cita starpā, tur var arī redzēt, ka pāvestību sāpīgāk bija skārusi tieši luteriskā mācība par žēlastību, un tas, ka tā noliedz viņu nopelnu teoloģijas kristīgumu, Ka arī Romas varasvīriem patiesībā bija labi saprotams kas tad ir būtiskā stāvēšana un krišana...
indriķis
# Labojis indriķis: 2009.08.07 11:21:29
Merlins, ne jau mācības artikulu dēļ Austrumi šķīrās no Rietumiem, bet Romas bīskapa pretenziju dēļ par primātu pāri visiem pasaules bīskapiem.

Vai tad Merlins Romas biskapa pretenzijas neuzskata par mācības artikulu? Īsumā šīs mācības artikuls skan - "ārpus pāvestības nav pestīšanas"

Arī reformācijas laikā ne jau taisnošanas mācības dēļ baznīca sašķēlās, bet tā paša pāvesta primāta jautājuma dēļ. Par taisnošanu būtu varēts vienoties.

Bet tieši pāvesta primāts bija tas, kas noraidīja taisnošanas mācību. Merlin , atkal garām!

Par teoloģiju varēja diskutēt. Par varu ne.

Tā jau arī ir varas teoloģija, nezinīti.

Patiesībā būtu smieklīgi uzskatīt, ka pāvestieši varētu raudzīties uz luterāņiem bez "Par pāvesta varu un primātu". Un simts "luterāņu" teologu varētu saukt, ka šim tekstam šodien nav nozīmes , RKB neviens to neņems nopietni, jo pāvestieši tomēr saskata luterāņu identitāti caur LTA , tāpēc jau nesen RKB Latvijā izbrāķēja nabaga ūnijas meklētājus.

Starp citu, shizma īsti nerealizējās 1054.gadā, vēl krusta karos Bizantija sadarbojās ar Rietumiem, manuprāt, punktu pielika krustnešu iebrukums Konstantinopolē 1204.gadā un Latīņu impērijas izveidošana.
Tāpat , atcerēsimies, ka vēlēk bija vismaz divi unijas mēģinājumi ar hierarhu jau parakstītiem papīriem, bet pareizticīgo tauta tos torpedēja kā garīgo realitāti neatspoguļojošus.

Merlina izpildījumā interesanti skan - būtu varēts vienoties .
Ja tagad baznīcas ( baznīcu ) kontekstā neviens ne par ko nevar vienoties, bet katrs sit sev ar dūrēm pa krūtīm kā šimpanzes bara dominances hierarhijas noteikšanas laikā ,tad kāpēc tad toreiz būtu varēts vienoties?
Mulders
# Iesūtīts: 2009.08.07 12:11:14
Vispaar... teema bij par PB vs RKB shizmu nevis RKB vs Protestanti! Un Luteriskais skatiijums uz sho shizmu!
Uldis
# Iesūtīts: 2009.08.07 12:24:38
Merlins

Arī reformācijas laikā ne jau taisnošanas mācības dēļ baznīca sašķēlās, bet tā paša pāvesta primāta jautājuma dēļ.
- Arī es piekrītu šai tēzei, ka pāvesta jautājums ir būtiskais baznīcas šķelšanā. Ir vispār pieņets uzskats, ka reformācija centrālais notikums ir ATA IV artikuls. Tas ir galvenais artikuls ATA, bet reformācijas centrālais notikums, tas ir, kāpēc reformācija izcēlās, ir pāvestības jautājums. Traktāts "Par pavesta varu un primātu" norāda uz šo akcentu.

Taču nepiekrītu tavam viedoklim, ka citos jautājumos, kā, piemēram, mācības jautājumos, varētu vienoties. Piemera pēc ņemism ortodokso banzīcu, kur, kā tu pats atzini, pāvestība nav aktuala. Tomēr attiecības starp luterāņiem un ortodoksajiem ir varbūt pat vēl saspīlētākas. Mācības jautājums tomērir izrādījies izšķirošais. Pāvestība ir ne tika varas jautājums, bet arī mācības jautājums.

Kā tev šķiet, kādu iemeslu dēļ radās KLB: varas vai mācības jautājuma dēl vai arī kāda cita iemesla dēļ?
indriķis
# Iesūtīts: 2009.08.07 12:29:31
Mulder, es tev atbildēju kā luterānis- es esmu ar Austrumiem pret shizmas vaininieku - romieti. Ambīcijas gan toreiz bija visiem iesaistītajiem, bet kura legāts skrēja uz kura pilsētu ar bullu?
Merlins
# Labojis Merlins: 2009.08.07 19:35:33
indriķis

Jā jau jā, gudriniek. Gribēju arī pats pierakstīt, ka pāvesta primāts arī ir mācības jautājums, bet vakara stundā aizmirsu. Bet tam ir arī labās puses - devu Tev iespēju pavālēt ar dūrēm pa krūtīm. Tagad Tev garšos vakariņas un labāk nāks miegs.

"tāpēc jau nesen RKB Latvijā izbrāķēja nabaga ūnijas meklētājus."

Un kas gan par to zināms Tev? Skatījies De facto? Es te pēdējās dienas pārdomāju to Tavu draudzīgo, mīlīgo ierosmi, bet tad atkal palasīju šo te un zini ko... Bija Tev izdevies mani uz mirkli apvārdot, bet vai gan pardelis maina savus plankumus? Taisnība Tev - nemāk letiņi sarunāties.
Merlins
# Labojis Merlins: 2009.08.07 21:15:48
neielogojies

"Bet runājot par baznīcu, vai par to nav labāk spriest pēc teoloģijas? Es domāju, ka vērtīgāko informāciju par reformāciju var gūt no teoloģijas studijām, kā piemēram no luterāņu pirmavotiem, tā laika liecībām ( LTA)."

Izklausās jau ļoti pareizi. Bet īstenībā tā ir pozīcija, kas interesējas tikai par to, kas ir rakstīts, nevis kāpēc tas ir rakstīts. Tāda pieeja ir arī tāds luteriskais prokrustisms - izlasīt, piemēram 39 artikulus un secināt, ka anglikāņi nemāca reālprezenci. Protams, ka māca, taču viņu tradīcijā pēc viņu aktuālās ticības ir jāmeklē aktuālajā liturģijā nevis vēsturiskajās apliecībās kā pie luterāņiem.

Pietiekami bieži ir tā, ka runā un protokolos raksta vienu, bet iemesls, kādēļ viss tiek runāts tieši tā, paliek nenosaukts. Un man liekas ka ļaunuma sakne gan 11., gan 16.gs bija tieši pāvesta primāta jautājums un faktiskais shizmu izpildītājs bija Romas kūrija. Tas, uz ko es gribēju norādīt, ir, ka cīņa ap pāvesta primātu nebija tikai reformatoru kontraverse ar Romu, bet jau ilgi pirms tam tas bija spriedzes un cīņu avots pašā rietumu baznīcā. Piemēram jau Konstances koncils nolēma par koncila primātu pār pāvestu, bet vēlāk Romas kūrijas pretestības un manevru rezultātā tas viss izčākstēja. Ja ne Romas kūrijas nelokāmā tiekšanās uz pāvesta primāta nostiprināšanu, tā varbūt nebūtu tik konsekventi bremzējusi vajadzīgās reformas baznīcas iekšienē, pēc kurām daudzi tiecās. Tad varbūt nebūtu nonācis līdz tik asai konfrontācijai kā ar Luteru un reformatoriem. Ja ne eiforiskā primāta apziņa, vieglprātīgais uzdzīvotājs Leons X varbūt būtu attiecies nopietnāk pret Luteru un mēģinājis diskutēt par taisnošanas mācību no žēlastības ticībā, nevis vienkārši pavēlējis aizvērties, nožēlot un atsaukt. Tad varbūt būtu bijis iespējams vienoties vismaz tikdaudz kā pēc 400 gadiem Augsburgā. Protams, tas, ko saku ir no sērijas "varbūt" un "kā būtu, ja būtu". Un tomēr - nenoliedzot taisnošanas mācības centralitāti, man liekas, ka faktiski nenotikušajā dialogā un tam sekojošajā shizmā noteicošais bija primāta jautājums, līdzīgi kā lielajā austrumu - rietumu shizmā.
neielogojies [212.93.100.167]
# Iesūtīts: 2009.08.07 21:57:43
Izklausās jau ļoti pareizi. Bet īstenībā tā ir pozīcija, kas interesējas tikai par to, kas ir rakstīts, nevis kāpēc tas ir rakstīts.

Es joprojām gribētu palikt pie sava šaurpierīgā uzskata, ka reformatoru kontraverse ar Romu bija par darbu un nopelnu teoloģiju vs Žēlastības teoloģija. Viss tas primāta un varas jautājums tikai parādijās kā simptomātika polemikas gaitā, ja tā drīkst izteikties. Bet par 11.gs runājot tur primāta juatājums varbūt ieņēma centrālāku lomu, kaut austrumu teologi tam drošivien nepiekristu.
P.S. kāds sakars te ar anglikāņiem īsti nesapratu, varbūt vienīgi tik par cik viņu shizma bija tīrā varas spēle?

:: Pievienot komentāru

Autors: 
  • Lai iekopētu autora vārdu,nospied uz tā.
  • Reģistrēti lietotāji var rediģēt tekstus vēlāk.
Bold FontItalics fontUnderlineStrike OutSubscriptSuperscriptFont colorTeletypeHorizontal LineE-mail linkhyperlinkListsimies
Atlikušas 1000 zīmes

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 61 , pavisam kopa bijuši: 206