atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par Baznīcu Klanīšanās dievnamā
Jānis Kalniņš
Iesūtīts: 2007.05.18 10:30:57
Mani nu jau ilgāku laiku mulsina kāda parādība mūsu dievnamos: ļaudis klanās pret altāri. Kāds tam iemesls? Pie katoļiem viss skaidrs - tā ir Vissvētākā sakramenta godināšana, cilvēki zemojas Kristus priekšā, kas sakramnta veidā ir klātesošs tabernākulā? Mēs zemojamies konsekrācijas laikā, kad Jēzus ir klātesošs mūsu vidū maizē un vīnā, bet vai altāriem baznīcās pašiem par sevi piemīt kāds svētums, ka to priekšā ir jāklanās?
<< . 1 . 2 .
AutorsZiņas teksts
Mulders
# Iesūtīts: 2007.05.24 10:38:04
"simbols dara klātesošu to, ko simbolizē"
Neticu!
Marija [85.254.179.155]
# Iesūtīts: 2007.05.24 10:39:16
Tu saki, ka mēs zemojamies konsekrācijas laikā, kad Jēzus ir klātesošs mūsu vidū maizē un vīnā, bet padomā par Kristus klātbūtni svētnīcā plašāk!
Marija [85.254.179.155]
# Iesūtīts: 2007.05.24 10:50:30
Jānis Kalniņšlektors pirms lasījumu lasīšanas pagriežas pret altāri un paklanās, man tas liekas mazliet nemotivēti, tāda kā pakaļ māžošanās katoļiem

Nedomāju, ka liturģisku pienākumu laikā būtu nepieciešami sevišķi godbijības izrādījumi, pietiek pie ienākšanas baznīcā un pietuvojoties altārim, satraukuma cienīgs ir kas cits, ka tu kā garīdznieks lieto tik nievājošu attieksmi un izteiksmi, kā māžošanās, tādā veidā aizskarot tos, kam tā ir svēta ticības un dievbijības izpausme. Man personiski tavas rupjības vairs nav mulsinošas, bet tu atrodies publiskā telpā!
Marija [85.254.179.155]
# Iesūtīts: 2007.05.24 10:57:03
>>Jānis Kalniņš
Esmu lajs un varu pamatot, kāpēc to daru!
Agrāk ienācu baznīcā, atradu vietu un tur uz ceļiem pielūdzu Dievu. Neesmu to noskatījusi no katoļiem, bet esmu piedzīvojusi, ka man tas liekas organiskāk, loģiskāk un pašsaprotamāk, ka mana attieksme pret dievnamu un Dieva prezenci svētnīcā izpaužas tūdaļ, kā es tur ienāku. Tas arī viss, jo baznīca nav autobus, kur iekāpšana ir salīdzinoši mazāka štelle (tava leksika), nekā dabūt vietu, kur dobeli (arī tava leksika) atstutēt. Taisi bērnus un ērģeles, bet nejauc gaisu dievbijības lietās!
Kārlis sj
# Iesūtīts: 2007.05.24 11:04:27
Protams, ka simbols dara klātesošu to, ko simbolizē. Tas izriet no simbola definiicijas.
Marija [85.254.179.155]
# Iesūtīts: 2007.05.24 11:09:41
Mācītāj, Jāni Kalniņ, tu patiesi esi aizskāris to, kā es cienu ikvienu svētu vietu un dievnamu, kurā es ieeju! Kad nievas izsakāt šaurākā klausītāju lokā, to uztveru kā personisku negāciju un vājumu, bet netraucēti mētāties ar māžošanos līdzīgiem pārmetumiem publiskā forumā nav labi. Lasīju reportāžu par tavu ģimeni, esmu dzirdējusi kā skan Ugālē būvētas ērģeles, un cienu tevi kā tēvu un meistaru, bet kad izmantojot mācītāja amatu un vietu runā lietas, kuras cilvēki uztver autoritatīvāk kā laja pļāpas, TAS MULSINA!
Jānis Kalniņš
# Labojis Jānis Kalniņš: 2007.05.24 11:39:17
Marija ,
Kā man patīk tik enerģiski cilvēki! Tomēr Tu nelasi uzmanīgi rakstīto, bet pieķeries dažiem vārdiem, kuri Tev liekas necienīgi. Un kādā veidā es te izmantoju mācītāja amatu - te taču ikviens ir tiesīgs izteikties? Izmantošana būtu tāda, ja šo diskusiju izveidotu pēc principa: lasa visi, bet raksta vienīgi priviliģētie lietotāji!
Tagad par būtību. Man tiešām ir pirmā dzirdēšana, ka " Altāris, ar tur vienmēr klātesošo Krustu ir konkrētās svētnīcas Dieva prezences zīme un vieta" Es luteriskajā teoloģijā neko tādu neesmu dzirdējis. Te jau ir ļoti interesanti viedokļi par tēmu - simbols dara vai nedara klātesošu to, ko tas simbolizē. Es tam īsti neredzu pamatojumu. Vecajā Derībā ir skaidri noteikts, ka Templis ir Dieva mājoklis pie cilvēkiem un Viņa klātbūtni templī noteica Derības šķirsts. Kā Tev, cerams, ir zināms, Jeruzalemes templis ir nopostīts un Derības šķirsts ir pazudis, bet tāpēc jau Dievs nav aizgājis prom no cilvēkiem. Tagad Dievs ir noslēdzis ar cilvēkiem Jaunu Derību, kura ir labāka par veco! Jēzus ir pie mums ikdienas līdz pasaules galam, kur 2 vai 3 pulcējas Viņa Vārdā, tur Viņš ir viņu vidū, mūsu miesa ir Svētā Gara mājoklis un Dievs nemājo rokām celtos namos! Šie daži citāti no Rakstiem runā pietiekoši skaidri. Kristus ir daudz lielākā mērā klātesošs ikvienā no brāļiem un māsām, nekā viskrāšņākajā cilvēku darinātā altārī, te jau arī ir viens no motīviem tuvākmīlestībai. Es pat uzdrošinos sacīt, ka laikā, kad dievnamā neviens neatrodas lūgšanā, Dievam tur nav nekāda vajadzība būt! (Protams, ceru, ka atkal nepiekasīsies pie vārdiem, pārmezdama, ka es Dievam diktēju rīcības plānu!) Es saprotu, ka dievnams ar visu to, kas ir tur iekšā, ir Dievam veltīts un ir cienījams un aizsargājams. Par to nav runa. Runa ir par LIETU GODINĀŠANU! Tas galīgi nav nekas necienīgs, ja kāds pielūdz Dievu arī ar muguru pret altāri, jo tam vecajam cilvēkam vajag pie kaut kā pieturēties. Man ļoti žēl, ka Tu tā apvaino šos cilvēkus; mums Ugālē arī vēl dzīvo māsa, kura pielūdza Dievu solā Tevis aprakstītajā veidā, jo mums tie beņķi tādi, bet kad viņa kopa altāri, tad gan vienmēr novilka kurpes! Šīs māsa priekšā gan es dziļi paklanos un noņemu cepuri! Paklanīšanās ir godbijības zīme - mans jautājums ir, vai kādai radītai lietai ir jāizrāda publiska, ceremoniāla godbījība, kura taču pienākas tikai Kungam!
Mulders
# Iesūtīts: 2007.05.24 11:57:48
J.Kalniņš tagad es pārlēkšu otrā pusē un mēģināšu modelēt to, par ko, manuprāt Marija izsakās. Ja Marija tā nedomā, viņa drīxt mani labot vai noraidīt.
Jānis, šitā padarīšana ir pašā cilvēkā. Vai jums nekad nav bijis tāda situācija, kad jūs piemēram dabā ieraugāt kaut ko ārkārtīgi skaistu, kādu koku vai ziedu. Un skaists ir nevis viņš pats par sevi, bet tajā mēs saprotam Dieva darbu. Ka tas ir pats Visuma Radītājs, kas noliecies pie Zemes tik zemu, lai radītu priekš mums kaut ko skaistu. Dievs pats savu mīlestību mums izrāda caur materiālām lietām, kuras mēs uztveram. Mēs vēl nespējam sajust Garu nepastarpināti (vismaz man tas reti izdodas). Un tādos brīžos, kad ieraugi debesi skaistākas par jebkuru gleznu, dzīvu dabu... gribas tā visa priekša nokrist ceļos un pateikties Dievam un Dievu slavēt!
Es pilnīgi pieļauju, ka tas pats var būt cilvēkam ieraugot krusta zīmi, ka ši klātbūtne nav pašā krustā, kas ir koka gabals un nekas vairāk, bet gan tajā, ko tas atgādina... ka cilvēka iekšienē ierunājas Dieva Vārds... un kur Dieva Vārds tur Svētais Gars.
Es esmu pilnīgi pārliecināts, ka kādam papuasam, kurš nekad nav Dieva Vārdu dzirdējis, dievbijīgas trīsas neizraisīs ne krusts ne ikonas...
Lietas nav jāgodina, bet lietas var būt valoda... lietas arī var būt Vārds.
Ja es neprastu lasīt, Bībele man būtu baltas lapas ar melniem kjeburiņjiem un tas arī viss. Līdzko es protu lasīt šo valodu, uz manīm sāk runāt Dievs. Analoģiski... cilvēks var nesaprast liturģiju un tā ir viņam klusējoša, bet cilvēks kurš saprot liturģiju tajā atkal redz Dieva Vārdu un tādējādi Dievs kļūst klātesošs. Kāds var Baznīcas ēku uztver tikai kā Ēku, bet citam tas ir Dieva Vārds "un es būšu jūsu vidū līdz pasaules galam" un atkal Dievs kļūst klātesošs.
Dieva Vārds ir tas, kas padara krustu, altāri, baznīcas ēku par runājošu, bet tikai uz to, kurš uz to tic.
Es pilnīgi un noteikti noraidu "Kristīgo Māņticību", pret ko, manuprāt jūs, Jāni, arī vēršaties. Tik mums jau nav dots izvērtēt cilvēku sirdis... vai kāds bučo mācītāja roku, jo Mācītājs runā Dieva Vārdu un cilvēks viņā Kristu saskata, vai cilvēks bučo jo grib pielīst, vai kādu "svētību" dabūt! Mēs nezinām vai cilvēks altāra priekšā klanās jo domā ka tais dēļos Dievs ir, vai klanās tāpēc, ka tā viņš grib Dievam godu dot.
Arī krusta mēsāna... manuprāt Luteriskā teoloģija māca, ka tā ir īsa ticības apliecība. Taču ir cilvēki kas to pārvērš par maģisku žestu! Ne par velti Dievs brīdina - nespriežiet pēc ārējā.
Jums kā mācītājam tieši būtu jābūt modram, lai dievbijība nekļūst par māņticību. Īstenticīgajam klanīšanās neko nekaitēs, bet māņticīgajam atņemot viņa ikonu jūs jau nebūsiet dziedinājis viņu no elkdievības. Personīgi man arī dažkārt rodās vēlme noaut kājas ejot pie Dievgalda... bet es to nedaru, jo zinot šo teoloģiju un uzskatu es daudzus apgrēcināšu, tad lai mana dievbijība paliek iekšēja un garīga, Dievs to zin... lai arī gribās ne tikai ar Garu bet arī ar Miesu pagodināt Dievu!
Balss
# Labojis Balss: 2007.05.24 12:10:40
Jā, arī man bieži vien, īpaši redzot Dieva radīto skaistumu dabā, gribas slavēt un godināt Dievu... Viņš mums dāvina tik daudz! Tad jābrīnās, vai citi to neredz, vai tie, kas netic, nespēj saskatīt šo acīm, ausīm, rokām, kājām taustāmo Dieva mums dāvāto labumu, skaistumu, labvēlību?
Un ja cilvēki šo Dieva klātnību izjūt altārī un grib Dievu pagodināt ārēji, kas tur slikts? Formālisms gan slikts...
Jānis Kalniņš
# Labojis Jānis Kalniņš: 2007.05.25 22:54:48
Mulder,
Es Tev pilnīgi piekrītu,
Tas, pret ko es vēršos, un pret ko vērsās prof. Feldmanis, ir CEREMONIĀLĀ KLANIŠANĀS, kas, manuprāt, pārāk daudz ir sazēlusi. To zināmā mērā var jau saprast: pēc gadsimtu "liturģiskā bada" krītam otrā galējībā un ieviešam mazliet par daudz nevajadzīga ceremoniālisma. Tā nav īstena liturģijas izdzīvošana, nedz arī Dieva godināšana. Bet, pasarg, Dievs, es ne mazākā mērā neiebilstu pret kādu ārēju godbijības izrādīšanu, kas izaug no iekšējas nepieciešamības. Tādā gadījumā es esmu pārprasts.
Mulders
# Iesūtīts: 2007.05.25 23:33:36
J. Kalniņ, tā tad laikam ir mācītāju kompetence vairāk. Atliek vien novēlēt ganīt avis pēc tīras sirdsapziņas un lai izdodas. Bet no kā nāk izdošanās, tas jau mums zināms.
Zaurs
# Iesūtīts: 2007.05.28 15:23:18
Zaurs piekrīt par liturģisko vakuumu, jo tāliecina pieredze draudzes darbā.
Bet no otras puses, ja mācītājs nemāca, kas un kā ir , tad kas gan mācīs? Lajiem nav autoritātes un Bībelē adiafora neprādās.
<< . 1 . 2 .
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 50 , pavisam kopa bijuši: 2296