atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par Baznīcu Klanīšanās dievnamā
Jānis Kalniņš
Iesūtīts: 2007.05.18 10:30:57
Mani nu jau ilgāku laiku mulsina kāda parādība mūsu dievnamos: ļaudis klanās pret altāri. Kāds tam iemesls? Pie katoļiem viss skaidrs - tā ir Vissvētākā sakramenta godināšana, cilvēki zemojas Kristus priekšā, kas sakramnta veidā ir klātesošs tabernākulā? Mēs zemojamies konsekrācijas laikā, kad Jēzus ir klātesošs mūsu vidū maizē un vīnā, bet vai altāriem baznīcās pašiem par sevi piemīt kāds svētums, ka to priekšā ir jāklanās?
. 1 . 2 . >>
AutorsZiņas teksts
Kārlis sj
# Iesūtīts: 2007.05.18 19:12:25
Es ljoti ceru, ka driiz katolji tabernaakulus visaas bazniicaas citur novietos. Jo cik ilgi var mana vaardabraalja Boromeja izgudrojumus patureet 21. gs? Tad arii nevajadzees klaniities, kad cilveeki tiiri tehniski paarvietojas pa dievnama telpu. Man bail, ka no patiesas dievbijiiibas tikai taada formalitaate sanaak, un veel apgruutinosha. Bet klaniities pret altaari? Vismaz Euharistijas laikaa tam jeegu var atrast.
Grēciniece
# Labojis Grēciniece: 2007.05.18 21:27:11
Varbūt velti piesargājos izteikties par šo jautājumu, taču nez kāpēc šķiet, ka atliks tikai te pamatot savu ticības dzīves praksi, kas organiski ietver daudziem šķietami "nevajadzīgās" ārējās lietas, kā tikšu "norakta" un proporciju pat nav grūti iedomāties...
Mani savukārt mulsina, kāpēc mācītājs šo jautājumu uzdod lajiem, kas še pamatā pulcējas, ne saviem kolēģiem - uzdodot to cilvēkiem, kuriem nav šādas prakses, atbildes visticamāk būs tikai vienos vārtos, pie tam kādiem pastāv risks apgrēcināties ar saviem nepārdomātiem izteikumiem, ... un kādi jau to ir izdarījuši.

P.S. Pēdējais teikums bija rakstīts, pirms tika izdzēsts tāda stila koments.
Andis Atvars [81.198.158.196]
# Iesūtīts: 2007.05.19 00:12:29
Grēciniece, ja Jūs ikdienā ko darat, tad taču tam ir kāds funktieris, tad kādēļ Jūs domājiet ka baznīcā ir citādāk. Man netraucē Jūsu "ticības dzīves prakse", cik tā neskar mani, bet vienkārši man Jūs žēl, ka nedomājat.
Bērniem ir labs tikums- uzdot jautājumus. Dariet tāpat!
Viss redzamais- īslaicīgs, viss neredzamais- mūžīgs! Ārējās lietas jau arī ir vajadzīgas, bet nevajadzīgas prakses beidzas formālismā, tukšumā un ar ticību tām nav nekāda sakara.
kloķis klanis [62.84.25.110]
# Iesūtīts: 2007.05.19 09:33:42
Uz altāra taču atrodas krucifikss, bībele un citas svētas lietas. Krucifikss ir simbols, un simbols dara klātesošu to, ko simbolizē. Bībele arī ir savā ziņā iemiesots vārds. Kādēļ lai neizrādītu godbijību, garām ejot? Ne jau Kristum tas vajadzīgs, bet tiem, kas to dara - sevis disciplinēšanai, Kristus nopelnu atgādināšanai sev pašam. Ķermeņa valoda ne tikai izpauž iekšējo noskaņu, bet to arī rada. Neredzu tur nekā slikta. Man drīzāk šķiet nepiedienīgi, ja cilvēki baznīcā izturas kā kaut kādā ofisā vai uzgaidāmā telpā. Krieviem ir tāds vārds - raspojasisja. Paklanīties pret altāri ir savilkt jostu.
kloķis klanis [62.84.25.110]
# Iesūtīts: 2007.05.19 09:35:25
Atvainojos, "raspojasilsja" - t.i. burtiski "atlaidis jostu".
Grēciniece
# Labojis Grēciniece: 2007.05.19 10:10:28
Andis Atvars [81.198.158.196]
Andi, Andi, laikam jau Jūs esat dzīves pieredzē dikti vēl zaļš, vismaz pēc izteikumiem spriežot, tāpēc neļaunojos par sacīto ne še, ne citviet
Bet protams, ka "tam ir kāds funktieris"! Un "tas funktieris" ir nemainīgs kā tajā garīgajā dzīvē, kas slēpta no citu acīm, tā arī baznīcā. Kas attiecas uz jautājumiem un domāšanu - paldies par padomiem, tā ir mana ikdienas prakse, cik vien sevi atceros.
Jautājums Jums - vai Jūs esat tas, kas nosaka, kas ir "nevajadzīgas prakses" , kas "beidzas formālismā, tukšumā un ar ticību tām nav nekāda sakara"? Un Jūsu viedoklis ir vienīgais pareizais? Ak vai, cik daudzi, kas par kādu lietu zina maz vai vispār neko, nekad to nav mēģinājuši, nekad nav piedzīvojuši kādas garīgas prakses svētīgus augļus, ir tie lielākie spriedēji. Protams, ir atsevišķi gadījumi, kuros piepildās tas, ko sakāt par formas esamību, bet satura iztrūkumu, bet cik daudzkārt biežāk ir vērojams, ka nav ne formas, ne satura. Un ļoti daudziem kaut kā ielikšana arī ārējā formā palīdz disciplinēties un forma var piepildīties un arī piepildās ar saturu. Vai tad visi ir, piemēram, uzreiz ideāli gavētāji, lūdzēji vai vispār svētdzīvotāji? Ne taču, nereti ir ārējas lietas, kuru ievērošana maz pamazām palīdz par tādiem kļūt. Vai, piemēram, liturģija - cik daudzi no mums, tikko vispār ienākot Baznīcā, saprata, ko kas nozīmē? Sākotnēji tika pildīta tikai ārējā forma, līdz pamazām katra liturģijas sadaļa ieguva atbalsi un dziļu nozīmi arī sirdī (vismaz tā vajadzētu būt, ne?). Vai tāpēc tos, kas vēl neko nezina, bet dara ārēji, vajag saukt par liekuļiem?
Kas attiecas uz krusta godināšanu kā svētu zīmi ikvienam kristietim - domāju, ka tie, kas to dara Luteriskā Baznīcā, kur tas vairākumā vēl, diemžēl, nav pašsaprotami, noteikti dara to ne formas pēc (un, kā iepriekš sacīju, arī tad, ja tas sākumā ir tikai formas pēc, vajadzētu piesargāties "noriet" ), bet ar dziļu un svētu izprati, kāpēc to dara. Jūs, Andi, kas ar tādu pārākumu to noliedzat, pamēģiniet iztēloties sevi Luteriskā Baznīcā paklanāmies pret krusta zīmi, kas mums visiem saistās ar mūsu Kunga svētajām ciešanām un uzvaru, - jau zinot paša attieksmi, vai varat reāli iedomāties, ka kāds spētu to darīt tikai formas pēc, ja uz tevi skatās desmiti un simti nosodošu un nicības pilnu skatu? Grūti, ne? Tad par kādu ārišķību vispār var būt runa?
Dīvaini, ka uztrauc cilvēki, kuru dievbijība izpaužas arī ar miesu, bet mazāks satraukums par to ļaužu daudzumu, kas tā īsti pat nesaprot, kas un kāpēc notiek dievkalpojuma laikā; kas domās ir aizklejojušies nezin kur (tostarp, nosodot "citādākos" ) ; kas ir izrunājuši visas savas problēmas un jaunākās klačas - tam īpaši "pateicīgs" laiks ir lielajās baznīcās, kamēr tiek saņemts Svētais Vakarēdiens utt.
Andis Atvars [81.198.158.196]
# Iesūtīts: 2007.05.19 10:42:50
"Simbols dara klātesošu to, ko simbolizē".
Ja tā, tad ko simbolizē nauda? Vai ne šis pasaules valdnieku sātanu. Uzliekot kolekti uz altāra, kas būs klātesošs? Vispār man nav pieņemams, ka kolekte (nauda) tiek likta uz altāra, bet daudzviet tā dara, protams atkal nedomājot...
Kā jau teicu- man netraucē klanīšanās prakse, bet tik vien piezīmēšu, ka lietu (kaut arī svētu) godināšana ir solis prom no Tā, kam patiešām pienākas viss gods un slava.
Balss
# Iesūtīts: 2007.05.19 11:08:25
Andis Atvars
Vai tad kāds klanās pret naudu?!
Pie, kam, paklanoties jau netiek godātas lietas, bet gan Tas, ko šīs lietas simbolizē. Ne jau no papīra gatavotā grāmata tiek pagodināta, bet Tas, kā Vārdus tā sevī satur.
Lai gan arī man kā tradicionālā, ziemeļnieciski atturīgā luterismā augušai klanīšanās prakse šķiet pasveša un atgādina veco konfesiju man bieži neizprotamās tradīcijas, tomēr domāju, ka šī godbijības izteiksme nebūtu nievājama, bet apdomājama un varbūt pašam lietojama?
Andis Atvars [81.198.158.196]
# Iesūtīts: 2007.05.19 11:12:38
Grēciniece, pieņemu ka Jūsu garīgā prakse salīdzinot ar manējo ir ar garāku vēsturi, tik nesaprotu, kādēļ tā Jūsu garīgā prakse nenes augļus. Kas viņa ir tik mazefektīga, ka joprojām esat tikai grēciniece? Vai Jūs nebaida šāds garīgais stāvoklis? Jēzus mūs grēciniekus dara par apžēlotiem grēciniekiem, par Dieva bērniem, par Debesu valstības līdzmantiniekiem...., bet grēciniekiem nav nekādu cerību...varbūt negodini Bībeli, bet atšķir to un palasi...
Ne-baznīctēvs [81.198.190.2]
# Iesūtīts: 2007.05.19 11:43:22

Izejiet laukā, ieelpojiet svaigu gaisu, paklanoties Tam, kas to visu ir radījis! Laukā ir taču sestdienas rīts!
Dzelzs Felix [81.198.2.6]
# Iesūtīts: 2007.05.19 12:08:32
Andi Atvar tavas drēbes simbolizē piesegto Ēdenes grēku. Kā Dieva bērns varētu staigāt ar pliku dupsi. Kādēļ vēl esi apģērbts grēciniek?
Jānis Kalniņš
# Labojis Jānis Kalniņš: 2007.05.19 13:44:56
Grēciniece
Uzdodu šo jautājumu vispārējā daļā, jo to apmeklē vairāk mācītāju nekā to priviliģēto daļu. Otrkārt, ne es, ne kādi citi man zināmi mācītāji nav mudinājuši uz šāda veida godināšanu, to ir kādā kārtā ieviesuši tieši laji.
Neredzu nekā slikta kādu simbolu godināšanā, te nu laikam ir kāda iekšēja vajadzība pēc t.s. "sarkanā stūrīša" ar ikonu, kas ir tik tipiski pareizticīgo mājās. Lieta tāda, ka luteriskā baznīca savulaik ļoti iestājās pret svētbilžu un citu tamlīdzīgu kristīgo simbolu godināšanu, saistot to ar zināma veida elku godināšanu. Atceros, ka prof. Feldmanis ļoti vērsās pret šādu klanīšanos, kas sāka ieviesties 80-to gadu vidū. Viņš vienmēr uzsvēra, ka svēts ir tas, kas notiek uz altāra, t.i. Sakraments, bet ne pats altāris vai kādas lietas uz tā. Ja mēs runājam par altāra un baznīcas svētumu, jo tie taču ir iesvētīti, tad jau vajadzētu paklanīties ikvienai baznīcai, kurai ejam garām, jo visa celtne jau simbolizē Dieva klātbūtni uz zemes savā draudzē. Ir jāsaskata atšķirība starp simbolu un īstenību, realitāti (vāciski vēl precīzāk: Wirklichkeit). Paskataties pie katoļiem, viņi konsekventi godina Vissvētāko Sakramentu, bet ne krustu. Ir reizes, kad notiek speciāli krusta vai kādu svētbilžu godināšanas dievkalpojumi, ir reizes, kad cilvēks ir lūgšanā pie svētbildes vai krucifiksa, tas ir saprotami. Bet tā vienkārši, piemēram, lektors pirms lasījumu lasīšanas pagriežas pret altāri un paklanās, man tas liekas mazliet nemotivēti, tāda kā pakaļ māžošanās katoļiem bez viņu izpratnes lietas būtībā un iemesliem. Lūk, šī ir tā parādība, kurai es labprāt gribētu saņemt pamatojumu arī no lajiem, kāpēc viņi tā dara?
lielais brālis
# Iesūtīts: 2007.05.19 15:20:38
Jāni Kalniņ - luteriskie reformatori konsekventi noraida Romas katoļu praksi - jebkādu Sakramenta godināšanu ārpus Sakramenta kā žēlastības līdzekļa saņemšanas, kā nebiblisku pašizdomātu dievkalpošanu.
Savukārt ceremoniāla klanīšanās altāra (kurā nav tabernākula) virzienā, manuprāt, neko daudz neatšķiras no ceļos nomešanās lūgšanas laikā un nav īpaši jānosoda, ja netiek obligāti pieprasīta no visiem. Adiafora.
Grēciniece
# Iesūtīts: 2007.05.19 16:28:21
Andi Atvar

"Es, NABAGA GRĒCINIEKS , Tev sūdzu savus grēkus, ar ko esmu apgrēkojies domās, vārdos un darbos..."
Un tā katrā dievkalpojumā, kaut vai septiņreiz nedēļā un 365 dienas gadā.
Andis Atvars [81.198.158.196]
# Iesūtīts: 2007.05.19 16:37:38
Dzelzs Felix!
Pirmkārt- es neaizraujos ar simboliem un manas drēbes nesimbolizē neko, ja nu vienīgi gaumi vai negaumi.
Otrkārt- tās drēbes bija no ādas, kas tika dotas Ādamam un Ievai.
Treškārt- ir uz Zemes ciltis, kuras skrien ar plikiem dupšiem, bet vai tādēļ tās bez grēka.
Ceturtkārt- ne klimats atļauj, ne sabiedrība akceptētu, ja kāds pa Doma laukumu pliks skraidītu.
Pieckārt- velns staigā apkārt iegalvodams:"Tu esi tik daudz grēkojis!...vai tad ar Jēzus upuri pietiek?...tu vēl neesi apžēlots?...tev vēl kas labs jāizdara...." Varbūt Felix esi sācis piehaltūrēt pie velna?
Sestkārt- kādas kvalitātes niks "Dzelzs Felix" simbolizē?
Septiņkārt- es zinu, kas es esmu Jēzū Kristu un ne Jūs, ne kāds cits manu identitāti nespēs izmainīt.
Andis Atvars [81.198.158.196]
# Iesūtīts: 2007.05.19 16:43:36
Grēciniece, par identitāti, par identitāti es runāju, ne par dvēseles kvalitāti.
Svilpaste
# Iesūtīts: 2007.05.20 19:01:55
Reiz man kāds mācītājs paskaidroja, ka luterāņi klanoties krusta dēļ, kas altārī.
Man personīgi tā šķiet no katoļiem bez izpratnes pārņemta prakse. Reiz redzēju filmu par reformācijas laiku Anglijā (diemžēl neatceros nosaukumu), tur protestantiem par nemešanos ceļos tabernākula priekšā draudēja nāves sods.
Tā ir adiafora lieta, bet, lūdzu, tie, kas klanās, paskaidrojiet iemeslu.
Pārdomātājs
# Iesūtīts: 2007.05.20 20:03:05
Svilpaste
Izlasi vēlreiz šo lapu. Te jau ir viena atbilde. kloķis klanis # Iesūtīts: 2007.05.19 09:33:42
Andis Atvars [81.198.158.196]
# Iesūtīts: 2007.05.20 20:53:36
...."simbols dara klātesošu to, ko simbolizē"- ir nekas vairāk kā cilvēcisks pieņēmums. Nav tādu apsolījumu Kristus devis...., tādēļ nav un nevar būt pamatojuma tādai mājsaimnieču ezotēriskai praksei. (Ceru, ka redaktors neņems ļaunā, ka izmantoju viņa izteicienu).

Marija [85.254.179.155]
# Iesūtīts: 2007.05.24 10:36:51
Jānis Kalniņš vai altāriem baznīcās pašiem par sevi piemīt kāds svētums, ka to priekšā ir jāklanās?

Jāni Kalniņ, tu esi luterāņu mācītājs un tu to nezini...!
Ka tik par kaut ko iebilst, būt opozīcijā, atšķirties. Ir tik patīkami mūždien būt skabargai?
Altāris, ar tur vienmēr klātesošo Krustu ir konkrētās svētnīcas Dieva prezences zīme un vieta. Pamēģini saprast, ka katoļu attieksme pret tabernākulu nav dievbijīga kristieša cieņas, mīlestības un bījības izpausmes atskaites punkts. Vairāk nekā savādi, ka tevi tas mulsina, nevis priecē. Drīzāk būtu mulsojies par tiem, kas iespraucas solu rindā un tad ar muguru pret altāri "nolūdzas", lai pēc tam līdz dievkalpojuma sākumam papļāpātu ar sev līdzīgiem. Lai tavs mulsums būtu lielāks, varu apbēdināt, ka tāda godbijības forma pastāv arī anglikāņiem, pareizticīgiem un citās liturģiski attīstītās tradīcijās.
Tu saki, mēs zemojamies konse
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 45 , pavisam kopa bijuši: 313