atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par Baznīcu Tolerance
Jānis Kalniņš
Iesūtīts: 2009.01.07 17:18:07
Mulders man mazliet ne pa tēmu "uzbrauca", bet vienalga - kas ir tolerance vispār un cik lielā mērā tā ir vajadzīga vai pieļaujama starpkonfesionālajās attiecībās. Neaizmirsīsim to visu apcerēt mūsu izziņas un saprašanas iespēju robežās - tātad atļauts saistībā ar toleranci apcerēt mūsu izziņas un saprašanas robežu esamību/neesamību.
. 1 . 2 . >>
AutorsZiņas teksts
Jānis Kalniņš
# Iesūtīts: 2009.01.07 17:27:08
Mulders salīdzināja manu tolerances pieprasījumu konfesionālajās lietās ar pieprasījumu leģitimizēt dzeršanu, pīpēšanu etc. Atļaušos aizrādīt, ka tas nebija visai korekti, jo ir lietas, kuras tiešā veidā apdraud pārējo sabiedrību, tālab jau ir aizliegums lietot alkoholu un pīpēt daudzās vietās. Ja es rspektēju Pentakostāļu mācību par sv. Gara kristību (starp citu, kā izriet no pēdējā +Jāņa komentāra citā diskusijā, katoļu iestiprināšana savā būtībā ir visai tuva pentakostāļu mācībai, tikai nosasukumi un izpausmes atšķiras), tad viņi varētu respektēt manu ticību bērnu kristības nepieciešamībai. Tas varbūt nav tādā nozīmē, ka mēs akceptējam viens otra mācības; nē, mēs tām varam arī nepiekrist, bet es vienmēr turu prātā to, ka mana atziņa ir nepilnīga, tālab es pats dzīvoju pēc šādas mācības, jo uzskatu to par pareizu esam. Bet tas ir un paliek mans subjektīvais viedoklis, tālab es tūdaļ jau nesāku citus mest ellē.

Vienvārd sakot - tolerance manā izpratnē nav automātiska piekrišana kādam savādākam uzskatam, bet kaut kāds pieļāvums, kas atver telpu diskusijai un līdzāspastāvēšanai, jo pamatbāze ir viena: Kristus. Nu tādējādi laikam gan būs grūti būt tolerantam pret ateistiem, bet arī te varētu būt tāda veida tolerance, kas dod telpu līdzāspastāvēšanai un dzīvošanai vienā pasaule līdz Dieva tiesai.
Jānis Kalniņš
# Iesūtīts: 2009.01.07 17:30:32
Vieglākai izpratnei citats no +Jāņa atbildes:
Kā to diskusijas ietvaros referēja arī prof. R.Slencka, luterāņiem konfirmācija nav nekas cits kā pielaišana pie svētā vakarēdiena. Iesvētes mācības un pārbaude ir vajadzīga, lai cilvēku tam sagatavotu. Pārējās lietas - kā kristības solījumu atjaunošana, balsstiesību iegūšana draudzes sapulcēs, tiesības precēties un tamlīdzīgi, ir vēlāk pievienotas tradīcijas bez īpaša sakara ar konfirmācijas saturu.

Katoļiem firmācija jeb iestiprināšana ir sakraments, kurā pasniedz īpašu Svētā Gara spēku, lai Kristības žēlastība sasniegtu savu pilnību. Ar to tas būtiski atšķiras no mūsu konfirmācijas.


Ceru, ka ievietojot šo arhibīskapa komentāra daļu, neesmu pārkāpis kādus foruma noteikumus. Ja tomēr esmu, lūdzu darīt man to zināmu un izdzēsīšu šo komentāru vai lūdzu to izdarīt moderatoru.
Mulders
# Iesūtīts: 2009.01.07 17:38:55
jo pamatbāze ir viena: Kristus.

Būtībā "KRISTUS" ir tikai pāris burti Taču tas ietver ļoti daudz ko un šis "daudz ko" tomēr var atšķirties... un izrādīties, ka nekā kopīga un nekādas bāzes nav!
TĀPĒC ir svarīgi noskaidrot VAI ir šī pamatbāze! Un tikai tad ir iespējama tolerance, ja vispār tu un otrs stāvat uz vienas un tās paša Planētas!

Atzīstu, uzbrauciens bij tīšs... Tā teikt, tēzes novedums līdz absurdam, lai redzētu, ka šī tēze pati par sevi nav nekas nedz labs nedz slikts... Tāpēc es iebilstu principu "Ļauj man darīt ko es gribu, jo es ļauju tev darīt ko tu gribi" neuzskatu par kaut ko paš par sevi labu! Tas ir abpusgriezīgs zobens!

Tolerance ir iespējama lietās, kuras nav skaidras... Tolerance pie Kases pret Kasiera nevīžību nebūs! Es tomēr pieprasīšu precīzu atbilstību centrādim!

Tolerance ir labs mehānisms kā nesakauties tur kur nav skaidrība... Tādējādi, tie kas uz to uzstāj kādā jautājumā, atzīst, ka viņiem kaut kas nav skaaidrs...
Tad ir jautājums KAS nav skaidrs un vai tiešām nav skaidrs, jo skaidrības objektīvi nav, jeb nav skaidrs tāpēc, ka negrib noskaidrot, speciāli ar mērķi iedabūt sev handikapu un tolerances manevra iespējas!

Lūk... un tad Jānim Kalniņam būtu jāpajautā, kas ir tās lietas, kuras jūs uzskatāt Luterismā par nepareizām! Liekiet galdā... iespējams, ka jūs to nezināt, bet kāds cits zin un mēs varam jums palīdzēt noskaidrot! Varbūt izrādās, ka tas nav noskaidrojams un tad mums ir jārespektē, ka kāds svin konkrētas dienas, bet cits visas tur vienādas. Bet varbūt jūs tiešām uzrādīsiet Luterismā kādu vainu, tad mūsu mācītājiem jāsēžās pie galda un jānoskaidro ko tad Dievs grib un kas jāmaina Luteriskajā ticībā, jo vai tad mēs gribam Patiesību jeb tikai "Apmēram Patiesību" vai mēs gribam vislabāko, ko Dievs dod, jeb tikai "pietiekami labu"?

Un otrs gals... Ja mēs zinām kaut ko kā nederīgu un indīgu, tad vai mēs tolerēsim to tikai tāpēc, ka kāds to dzer? Iedomājieties... kāds dzer indi bet saka jums... Es nedzeršu tavu dzīvības ūdeni, jo tu negribi dzert manu indi!

Tolerance pieprasītu mums abiem draudzīgi sadzert... Tik man sirdsapziņa un veselais saprāts neļauj dzert otra indi... Un tai pat laikā... zinot, ka viņš dzer, vai es atraušu man dāvāto Dieva dāvanu viņam... ???

Te ir tā bīstamība... vai mēs nenonākam Velna pavadā, kad sākam apšaubīt paši savus pamatus?

Un ir tik viegli pateikt "Bāze ir Kristus" un ir tik grūti šo Klinti sajust zem kājām! Arī Ateistiem Kristus ir labs cilvēks un gudrs skolotājs, bet Kristus nav tikai Cilvēks un Labs Skolotājs!

Tā kā mana attiexme pret toleranci ir ļoti rezervēta... pirms tajā ielaisties, vajag noskaidrot kas ar to tiek saprasts! Un jā... bieži tomēr ar to saprot, oponenta viedokļa pieņemšana PAR LABU ne tikai par savu! Bet ja man šķiet ka viņš muļķības runā, nu kāpēc man piekrist, ka tās derīga lieta (nekas konkrēts tagad) Jā varbūt ir derīga, bet kāmēr mani nepārliecinās, ka tā ir derīga... es to neēdīšu!
Jānis Kalniņš
# Iesūtīts: 2009.01.07 17:39:23
Ctulhu
Nu, ateisti tomēr šai pasaulē kopumā būs mazākumā.
Mulders
# Iesūtīts: 2009.01.07 17:46:11
Jānis Kalniņš, nu lūk... Jā Luteriskajā baznīcā Konfirmācija nav sakraments ar kādu speciālu garīgu efektu! Būtībā tā ir Ticības Apliecības teikšana!

Katolicismā tā ir kāda darbība, kuras rezultātā notiek kaut kāda objektīva lieta! Acīmredzot ex opere operato!

Nu un ir divi viedokļi... Lutersikais - Sv. Garu saņemam Kristībā. Un Katoļu/Pentakostāļu - Sv. Garu saņemam kaut kad citā brīdī!

Abi divi nevar būt vienlaicīgi patiesi, jeb abi ir patiesi! Kā to noskaidrot? Vai var, vai Nevar!
Vienmēra ABIEm var pajautāt, KĀPĒC tu tā uzskati!

Un tad bieži izkristalizējas šīs "tolerances pieprasītāju" īstā daba... Ka pieprasa toleranci nevis tāpēc, ka "mēs īsti nezinām kā ir" bet tāpēc, ka "mums jau nav argumentu pret jūsu viedokli, bet mums patīk mūsu ceļš, nu pieņemiet mūs tādus kādi esam... "

A kāpēc... Nu kāpēc man sevi jaaplaupa veikalā, ja es toč toč zinu ka maize maxā tik un tik un piens tik un kopā tas ir konkrēts cipars... Man nepatīk, ka skaistā blondā pārdevēja cipariņus liek lielākus, jo redz viņai ir šodien grūta diena un man jātolerē viņas nespēja rēķināt!
Rausītis
# Labojis Rausītis: 2009.01.07 17:47:34
artos
mūža grēksūdzes nemaz nevar iesvetīt draudzē, un sekojoši pielaist pie sv.Vakarēdiena. Ja es kādreiz būšu mācītājs, tad tieši tā arī mācīšu.
ja cilvēks būs izgājis sagatavošanu, piedalījies pārrunās un apliecinājis savu vēlmi kļūt par draudzes lcekli, nu bet negribēs runāties ar tevi - ko tad tu darīsi? dzīsi prom? liegsi saņemet sv.Vakarēdienu?
Mulders
# Iesūtīts: 2009.01.07 17:48:27
Man ir jautājums, vai šajā parbaudē un sagatavošanā ietilpst arī privātā grēksūdze? Personīgi es esmu atzinis, ka bez mūža grēksūdzes nemaz nevar iesvetīt draudzē, un sekojoši pielaist pie sv.Vakarēdiena. Ja es kādreiz būšu mācītājs, tad tieši tā arī mācīšu. Ja kāds teiks - tas nav luterisms, tad es nopurinu no kājam putekļus, un dodos tālāk.

Cik zinu, tad Mācītāji ja ne spiež, tad aicina uz pārrunām pirms kristībām ja tās ir pieaugušā vecumā vai pirms iesvētes, kad tā notiek!

Kad mani iesvētīja Dobeles mācītājs mani aicināja un bij tāda saruna.

Bet nezinu kā ir nolikts un kāpēc?
Rausītis
# Labojis Rausītis: 2009.01.07 17:49:06
Ctulhu
Njaa, faktiski Tu lielaa meeraa tad vareesi vinjus kontroleet
njāa .. tieši tas baigi labi padodas mācītājiem - kontrolēt mūsu dzīves .... vai tu vari iedomāties kāda nasta tā ir - vienam cilvēkam zināt daudzu citu cilvēku grēkus!!!
Mulders
# Iesūtīts: 2009.01.07 17:49:40
Rausi, Ctulhu, Mulder, nenolaizam temu no sliedeem
Jānis Kalniņš
# Iesūtīts: 2009.01.07 17:54:12
Mulders

Steidzos apliecināt, ka es personiski luterismā nesaskatu nekā, kas būtu nepareizs, tieši tādēļ es esmu luterānis! Kādā citā vietā jau rakstīju, ka luteriskajā baznīcā šīs "rāmītis" ir ļoti elastīgs, tāpēc jau luterānis Zviedrijā var ļoti atšķirties no luterāņa Latvijā, nemaz jau nerunājot par DĀR!
ja nu tomēr, tad es varbūt varētu piekasīties tam formulējumam, ka sv. Vakarēdiens sniedz grēku piedošanu (lūdzu nesākt te šo oftopiku, tas ir tikai piemērs). Tur jau ir tas jaukākais luterismā, ka Luters jau nav mēģinājis radīt jaunu baznīcu, pretendējot uz kādu dievišķu, tikai viņam vienam dotu atklāsmi, kā mēs to varbūt varam saskatīt Azusa ielas atmodas kustībā vai kādos mormoņos un citur. Tāpēc manuprāt, luterāņi tā nekad nav sevi pasludinājuši par vienīgo patieso baznīcu, atšķirībā kaut vai no pravoslaviem. To var ļoti jauki izlasīt jebkurā pareizticīgo enciklopēdijā, kur ir runa par baznīcu.

Bet es nekad toleranci neesmu uztvēris kā principu"ļauj man darīt, ko es gribu". Manuprāt, patiesa tolerance ietver sevī rēķināšanos ar citiem, pastāvīgu sava viedokļa revidēšanu (bet ne jau līdzi skriešanu katram modes strāvojumam!), tomēr tā neprasa PAKĻAUŠANOS vairākumam vai kādam citam uzskatam. Bet skaidrs, ka mums ir dotas pilnīgi viennozīmīgas iespējas noskaidrot patiesību jautājumā par Kristus augšāmcelšanos, balstoties uz Rakstu liecībām, bet kā īsti ir ar to strīdu starp rietumiem un austrumiem: Sv. Gars iziet no Tēva, vai no Tēva un Dēla? Tas, manuprāt ir viennozīmīgi nenoskaidrojams jautājums ar tiem izziņas līdzekļiem, kuri mums ir doti un, galu galā, tas pat nav tik būtisks jautājums mūsu pestīšanai lai tādēļ sašķeltu baznīcu. Tāpēc jau, es tā domāju, mūsu baznīcas vadība rīkojas visai labi, pieļaudama gan augstās liturģijas, gan Prūsijas ķeizara liturģijas līdzāspastāvēšanu, varbūt pat zvaniņu un vīraka lietošanu, kas pilnīgi viennozīmīgi nav kādas liturģijas komisijas vai mācītāju konferences apstiprināti liturģiski elementi.
Rausītis
# Labojis Rausītis: 2009.01.07 17:54:53
ā pareizi - tolerance.
Vienkāršā valodā rakstot - man brīžiem šķiet, ka to piesauc ar mērķi apklusināt oponentu. tieši tāpat kā ļoti bieži šajā forumā piesauc kristīgo mīlestību - runāsim mīlestībā viens ar otru, kas faktiski nozīmē nesaki man neko nepatīkamu. Brīžiem tas man šķiet jau salkani.
Man nav nekas pretī arī no sirds izskašķēties, un kaut vai nenonākt pie kopsaucēja, bet pēc visa novēlēt labu vakaru un Dieva svētību.

Un tas nenozīmē, ka tolerances vārdā man vajadzētu nemittīgi revidēt savus uzskatus, tos vajadzētu revidēt pestīšnas vārdā.
Rausītis
# Iesūtīts: 2009.01.07 17:56:53
artos
bet no savienošanās ar Kristu, ar neizsūdzētiem grēkiem
nu šāds brīdinājums jau pieder pie sagatavošanas ... un tad izvēle ir katra konkrēta cilvēka rokās ... tur tu vairs neko
albagross [81.198.152.83]
# Iesūtīts: 2009.01.07 18:05:28
Reiz dzirdēju, manuprāt, precīzu viedokli, kas tūlīt kļuva par manu pārliecību, proti, ka tolerancei ir jēga vienīgi tad, ja tā ved pie mīlestības. Mīlestība, kā zināms nav vienaldzīga bezattieksme, bet kā atkal reiz dzirdēju, "mīlestība ir alkatīga savā tieksmē otru celt." Ja šeit sākas matu skaldīšana par to, ko nozīmē celt utt., tad atbilde atkal ir viena - Kristus! Ja mēģina noskaidrot, kas ir Kristus, tad jāsaka vienkārši: Viņš ir Patiesība!
Jānis Kalniņš
# Iesūtīts: 2009.01.07 18:07:12
Mulders
Un tad bieži izkristalizējas šīs "tolerances pieprasītāju" īstā daba... Ka pieprasa toleranci nevis tāpēc, ka "mēs īsti nezinām kā ir" bet tāpēc, ka "mums jau nav argumentu pret jūsu viedokli, bet mums patīk mūsu ceļš, nu pieņemiet mūs tādus kādi esam... "

Bet vai tad bieži vien tā arī nav?! Ja turpinām par šo piemēru ar konfirmāciju/iestiprināšanu. Tātad, ja pilnīgi noliedzam šo RKB/pentakostāļu pieņēmumu par sv. Gara saņemšanu/došanu kādā īpašā formā, tad mums, pirmkārt jāpārtrauc lietot termins "konfirmācija", jo katoļu "iestiprināšana" vienkārši ir šī termina latviskojums. Tad paliekam konsekventi pie iesvētīšanas. Ja tālāk diskutējam par šo tēmu, tad neviens nenoliedz, ka pie kristības sakramenta tiek dota sv. Gara dāvana (tas gan tā Rakstos pilnībā parādās pie Jēzus kristības un laikam vēl Acta šur tur). Bet vai var noliegt sv. Gara klātbūtni un kādu piepildījumu pie iesvētīšanas? Un galu galā - sv. Gars taču var pārņemt cilvēku kurā katrā brīdī! tātad šajā jautājumā toleranci es formulētu kā "mēs mācam, ka sv. Gars tiek dots cilvēkam sv. kristības sakramentā, līdz ar to apgalvojums, ka tā pilnīgi tas tiek dots un kristība tiek apstiprināta iestiprināšanas sakramentā/sv. Gara kristībā nav pamatojams Rakstos, bet atsevišķos gadījumos tā var arī notikt."
Nu jā, protams, vājais punkts tādam apgalvojumam ir tas, ka tādā gadījumā kristība tiek pasludināta par kaut ko nepilnīgu, kas vēl ir kaut kā jāpabeidz.
Tātad jautājums paliek - vai tolerance kā tāda var eksistēt un kādasir tās robežas?
Jānis Kalniņš
# Iesūtīts: 2009.01.07 18:10:22
artos

Nevienu prom nedzīšu, bet no savienošanās ar Kristu, ar neizsūdzētiem grēkiem, gan atturēšu. To darīšu mīlot un pasargāot savu tuvāko. Visi var piedalīties dievkalpojumā, kam intresē, bet pie dievgalda lai iet tikai tie, kuriem Kungs ir dāvājis grēka atziņu.

Baidos, ka šādu uzskatu par luterisku, pat ne Rakstos pamatotu nevarēs nosaukt. Vai tā latiņa nav bisku par augstu, ka Tu kādu vari atturēt no savienošanās ar Kristu?
albagross [81.198.152.83]
# Iesūtīts: 2009.01.07 18:23:01
Ctulhu Nu un kas ir patiesiiba? Informacija, kas atbilst realitaatei, vai ne?
Tad sanaak, ka Kristus=informaacija? Kaada?


Veci, esi iemaldījies ne tajā sarakstē? Lai saņemtu nepieciešamo informāciju, man priekš Tevis ir informācija - izlasi vismaz vienu JD grāmatu!
||||| [81.198.233.21]
# Iesūtīts: 2009.01.07 18:24:24
albagross [81.198.152.83] ||||| domā, ka albagrosam nav nojausma, ar ko runā
albagross [81.198.152.83]
# Iesūtīts: 2009.01.07 18:33:45
||||| [81.198.233.21]
Pēc viņa pēdējā komentāra sāku ko nojaust! Bet, kā gan viņš iemācījās rakstīt?
incognito
# Labojis incognito: 2009.01.07 18:43:43
Mans pieticīgais viedoklis ir, ka tolerancei ir iespējami vairāki pamati:
- tas, ka "Mēs tagad visu redzam mīklaini, kā spogulī, bet tad vaigu vaigā" (1Kor.13:12), tātad mums jāpieņem, ka iespējami arī citi uzskati par kaut ko un mūsējie nav nepieciešami pareizie.
Pie tam te var runāt arī par to, ka uzskati vispār nevar būt pareizi, jo "vārdos izteiktais dao nav patiesais dao". Uzskats ir tikai pirksts, kas rāda uz mēnesi, nevis pats mēness.
- tas, ka cilvēks nav viņa uzskati vai pat viņa darbi. Ja mēs skatoties uz jebkuru cilvēku spējam saskatīt Dieva atspulgu ("Darīsim cilvēku pēc mūsu tēla un pēc mūsu līdzības"1.Moz.1:26), tad tolerance ir neizbēgama. Es varu nepiekrist kaut kādiem uzskatiem vai darbiem, bet respektēju šo cilvēku kā Dieva atspulgu.
Jānis Kalniņš
# Iesūtīts: 2009.01.07 19:03:34
artos

Nu tad varbūt tu esi tā nejauši iemaldījies pie luturiem?
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 63 , pavisam kopa bijuši: 2004