Juventus 
|
Iesūtīts:
2008.12.23 08:22:47
Godātie kristieši, izskaidrojiet, lūdzu, tādu lietu - kādēļ mūsdienās ir nepieciešama baznīca kā starpnieks starp Dievu un cilvēku? Jebkurš mūsdienu cilvēks ir spējīgs gan izlasīt bībeli, gan arī izteikt savu lūgšanu... tad kāpēc ir nepieciešama vesela garīdznieku šķira, kas jaucas pa vidu un kas pie tam ir vēl kādam jāfinansē? |
|
Juventus |
# Iesūtīts: 2008.12.23 09:46:56
Patiešām nevienam nav, ko teikt? |
vilks  |
# Labojis vilks: 2008.12.23 10:05:04
Vikipēdijā atrodams šāds formulējums:
Vispārējas kristīgas baznīcas pazīmes ir sistemātiskajā (dogmātiskajā) teoloģijā tradicionāli (kopš Nikejas koncila) pieņemts raksturlielumu kopums eklezioloģijā, jeb mācībā par baznīcu, pēc kurām tika vērtēta organizācijas vai kustības piederība vispārējai kristīgai baznīcai. Par pamata pazīmēm tiek pieņemts: 1. Baznīca ir viena. 2. Baznīca ir svēta. 3. Baznīcas ir katoliska (nejaukt ar Romas katoļu) 4. Baznīca ir apustuliska. 5. Ārpus baznīcas nav pestīšanas.
Tradicionālajam pazīmju skaitam var tikt pievienotas arī citas. Piemēram, Baznīca ir apslēpta vai Baznīca ir neredzama.
Pareizticīgo baznīcas mājas lapā atrodams šis:
„Ārpus Baznīcas nav pestīšanas!” (lat. „Extra Ecclesiam nulla salus ”) – tā III gadsimtā savā vēstulē Romas bīskapam Stefanam pēc imperatora Diokletiāna kristiešu vajāšanas rakstīja svētmoceklis Kartāgas arhibīskaps Kipriāns. Tādēļ arī mums jāturas pie Baznīcas un jābūt vienotiem, kā mēs dziedam Ticības simbolā: „Es ticu... uz vienīgo Svēto, Biedroto un Apustulisko Baznīcu...”,” - sava sprediķa noslēgumā sacīja Valdnieks Metropolīts. (Kol. 3, 11) Vēstulē galatiešiem svētais apustulis Pāvils rakstīja: „jūs visi, kas esat kristīti Kristus Vārdā, esat tērpušies Kristū. Tur nav ne jūda, ne grieķa, nav ne kalpa, nedz svabadā, tur nav ne vīra, nedz sievas, jo jūs visi esat viens Kristū Jēzū.” (Gal. 3, 27-28). Ar šiem vārdiem Valdnieks izteica domu par Baznīcas nedalāmību un vienotību, un ka tikai Baznīcas klēpī ir iespējama ikviena cilvēka glābšanās. |
Juventus |
# Labojis Juventus: 2008.12.23 10:05:14
Savulaik biedrs M. Luters veica veselu virkni reformu, lai atkratītos no savu laiku pārdzīvojušiem reliģiskiem arhaismiem. Varbūt pienācis laiks otrajai reformu kārtai? 
vilks
5. Ārpus baznīcas nav pestīšanas.
Bet vai tā nav mazliet nelietīga monopola ieviešana, kas, būsim godīgi, vairāk (vismaz vesturiski) vērsta uz tīri laicīgas peļņas gūšanu? |
vilks |
# Iesūtīts: 2008.12.23 10:14:20
Juventus
Tīri vēsturiski nekādas peļņas pie šī aspekta rašanās nav bijis. Kā zināms, kristietība tika vajāta vismaz līdz 4. gs., tā ka peļņa toreizējos apstākļos bija visia apšaubāma.
Tas nav monopols, bet gan no Bībeles izrietošs princips, ka kristietis ir tas, kurš ir kristīts un pastāv kopībā ar citiem kristiešiem (lūgšanās, Sakramentu lietošanā, sadraudzībā, kalpošanā u.tml.). Apmaksāts mācītāja amats izveidojās, jo bija nepieciešams, ka kāds draudzē visu savu laiku var veltīt citu mācīšanai un kalpošanai. Baznīcas īpašumi nepieciešami labākas kalpošanas norošināšanai.
Mīts par bagāto ekspluatatoru baznīcu nāk no padomju laika... savādi, ka daudzi cilvēki, kuri lepojas ar savu patstāvīgo domāšanu, seko šai dīvainajai domai, kas indoktrinēta padomju laikā. |
vilks |
# Iesūtīts: 2008.12.23 10:17:35
Baznīca īstenībā nav starpnieks. Starpnieks starp Dievu un cilvēkiem ir Kristus. Savukārt Baznīca ir Kristus miesa uz zemes, kurā mēs augam tai ticībā, ko Dievs mums ir devis.
Personiskā ticība, nepiederot pie Baznīcas - tas ir New Age radīts malds. Tāpat kā "personiskā ticība sirdī". Ikvienam kristietim ir nepieciešama kopība ar citiem kristiešiem. Ja visi tie, kas apgalvo, ka Bībeli var lasīt mājās, tiešām to arī lasītu, tad viņi ātri vien pārstātu to darīt tikai mājās. |
Juventus |
# Labojis Juventus: 2008.12.23 10:21:20
vilks
Tai pašā bībelē mēs varam lasīt visai skurpulozi aprakstītus maksājumus priesteriem! Toties bībeles tēlu kontaktiem ar Dievu visai bieži tiek atvēlēti vispārēji un nepilnīgi apraksti... Kaut kā dīvaini sanāk, ne? Kādam vēl varētu rasties maldīgs priekšstats, ka personas, kas rakstījušas bībeli, varētu būt parūpējušās par savu labumu.
Vēsturiski gana ilustrējošs piemērs ir latvju cilšu kristīšana, kur kā galvenais jautājums tomēr izvirzījās zemju sagrābšana... Vai teiksi, ka arī tā ir vēsturnieku veikta faktu safabricēšana? |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2008.12.23 10:24:56
Jebkurš mūsdienu cilvēks ir spējīgs gan izlasīt bībeli, gan arī izteikt savu lūgšanu...
Man ar vienmēr ir licies, kāpēc vajadzīgas universitātes? Jo mūsdienās jebkurš cilvēks var izlasīt fizikas, ķīmijas un matemātikas grāmatas kā arī izveikt pats savus experimentus!
Redz, starp lasīšanu un saprašanu ir liels bezdibenis. Izlasīt ta tiešām spēj ikkatrs, bet saprast spēj tikai daži. Kā arī, šķiet ka ar "Baznīcu" Juventus saprot faktiski juridisku hierarhisku organizāciju, kura "monopolizē" mācību par Kristu. Šāds uzsats ir attiecināms vienīgi uz RKB un daļēji uz Ortodoxo Baznīcu, taču kā jau Vilks rakstīja, Baznīca nav organizācija, bet gan cilvēku kopums, kas tic uz Jēzu Kristu... Latīniski to lieto - Una Sancta!
Baznīca ir nevis kaut kas atseviššks no Dieva un Ticīgajiem, bet gan Baznīca ir Ticīgie ar Kristu šīs sabiedrības priekšgalā! Baznīca = ticīgie! Starpnieks starp Dievu un Cilvēkiem ir Kristus!
Savukārt Baznīca kā organizācija ir veidojusies tur kur cilvēki grib pielūg Dievu un saņemt no Dieva tos labumus, kurus Viņš ir iestādījis un ar saviem apsolījumiem apstiprinājis. Kristus pats iestādīja konkrētas formas un saturus šīm formām, kā arī veidus kā to saņemt. Tāpēc, lai nebūtu bardaks, bet viss notiktos kārtīgi tīri loģiski rodas kaut kāda organizētība kā šo visu praksē realizēt!
Tāpat kā, ja kāds organizē Zupas Virtuvi, tad tur neizbēgami ir jāveido kaut kāda kārtība, kā to saņemt... piemēram... rinda un prasības, katram pašam atnest savu bļodiņu un karotīti! |
vilks |
# Iesūtīts: 2008.12.23 10:25:08
a_masiks
Kas ir labāka kalpošana un ar ko tā atšķiras no sliktākas?
Nu, piemēram, ja draudzei/Baznīcai pieder vairākas ēkas, tad tajās var ierīkot tikšanās vietu draudzes locekļiem (vai, ja draudze ir liela - lai dažādas grupas var tikties paralēli); var ierīkot dažādas diakoniskas institūcijas, kā arī rekolekciju centru (kas var paralēli arī būt viesnīca) kristiešu vairākdienu tikšanās nodrošināšanai.
Tam es nepretnostatītu "sliktāku", bet vienkārši "ar mazāk iespējām". Ja draudzei ir tikai slikti apkurināma baznīcas ēka, tad kristiešu iespējas tikties un veikt palīdzības darbu citiem ir krietni vien mazākas.
Kādi bija baznīcas īpašumi modernisma laikmetā, un kāpēc tie bija tādi, kādi tie bija?
Es neesmu enciklopēdija. Iegūglē pats un pajautā konkrēti. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.12.23 10:25:54
Kas ir labāka kalpošana un ar ko tā atšķiras no sliktākas?
Labāka kalpošana ir tāda, kad Dieva Vārds sasniedz daudz vairāk dzirdīgas ausis un sirdis! Sliktāka kalpošana ir kad Dieva Vārds to nesasniedz. Atšķiras pēc ausu un siržu skaita, kuras saņem Dieva Vārdu  |
vilks |
# Iesūtīts: 2008.12.23 10:30:05
Juventus
Tai pašā bībelē mēs varam lasīt visai skurpulozi aprakstītus maksājumus priesteriem! Toties bībeles tēlu kontaktiem ar Dievu visai bieži tiek atvēlēti vispārēji un nepilnīgi apraksti...
Kad tu pēdējo reizi lasīji Bībeli un vai tā ir tā pati, kuru izdod Latvijas Bībeles biedrība?
Lūk, uzskatāms piemērs, kas notiek, kad neizglītots cilvēks palasās mājās Bībeli.. vai drīzāk - nepalasa, bet paklausās, ko citi par to saka.
Vēsturiski gana ilustrējošs piemērs ir latvju cilšu kristīšana, kur kā galvenais jautājums tomēr izvirzījās zemju sagrābšana... Vai teiksi, ka arī tā ir vēsturnieku veikta faktu safabricēšana?
Latvju cilšu kristīšana notika vēsturiski krietni vēlāk pēc šī principa "ārpus Baznīcas nav pestīšanas" noformulēšanas. A jautājums par to, vai kristīgā prakse vienmēr vēsturiski ir bijusi atbilstoša kristīgajai mācībai, vairs neietilpst šai tēmā.. un nekādi nepamato Tavu tēzi par to, ka cilvēkam labāk lūgt un lasīt mājās un Baznīca nav vajadzīga.
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.12.23 10:30:11
Hmmm... a kas tad ir Sv.Vakarēdiens?
Kristus Miesa un Asinis, kas dotas par mūsu grēkiem! Ēdot šo maizi un dzerot šo vīnu, mēs topam par Kristus Miesas locekļiem!
Bet no tā nekādi neizriet, ka būtu nepieciešama ēka vai organizācija ar nosaukumu - "baznīca"!!!
Neizriet tieši... izriet netieši Jo `ēka un organizācija` ir organisks dabīgs veids kā tiek realizēta "kopība"
Rakstos daudzkārt tiek atkārtots draudzes un kopības nozīme un no modernās sistēmu teorijas viedokļa tas ir loģiski... ir vajadzīgs noteikts kopums sistēmas elementu, lai veidotos sistēma ar jaunām emergentām īpašībām, kuras nav atsevišķiem sistēmas elementiem... To gan es neceru, ka sapratīs cilvēki, kas mācījušies 19 gadsimta fiziku, kas ir redukcionistiska. Šo sistēmu teoriju nemāca pamatskolā un manuprāt pat augstskolās tikai atsevišķos kursos un institūtos... tā ir pilnīgi jauna nozare.
Šeit par to arī ir runa... un Dievs saprot, ka šīs jaunās īpašības manifestējas šajā kopībā un tāpēc šo kopību arī iestāda kā normālu cilvēku sabiedrības funkcionēšanas modeli!
|
vilks |
# Iesūtīts: 2008.12.23 10:33:07
a_masiks
Bet no tā nekādi neizriet, ka būtu nepieciešama ēka vai organizācija ar nosaukumu - "baznīca"!!!
Ja izejas punkts ir pieņēmums, ka Dieva nav un Bībelē ir visādi cilvēku izdomājumi, nav vis.
Ja Bībele ir Dieva vārds un cilvēki to lasot, sāk ticēt Dievam, tad baznīca/draudze agrāk vai vēlāk radīsies, jo Bībelē par tās nepieciešamību ir rakstīts. |
vilks |
# Iesūtīts: 2008.12.23 10:34:24
a_masiks
Cik ēkas un kāda zemes paltība nepieciešamas baznīcai uz 1000 iedzīvotājiem (pieņemsim, ka visi 1000 ir kristieši)?
Tu piedāvā to nodrošināt, ka jautā? Šis jautājums (par ēkām un cilvēku skaitu) vairs neietilpst tēmā.
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.12.23 10:34:35
tātad ticīgo skaits ir nevis Dieva darbs, bet gan organizātoriskas dabas jautājums? Cik labi organizēsi baznīcas darbu - tik būs ticīgo? Tā?
Nepareizi! Slikti organizēta baznīca ir tāda, kura uzcelta tuxnesī kur nedzīvo neviens cilvēks... Laba Baznīca ir tāda, kas uzcelta apdzīvotas vietas centrā!
Te gan jāpiemin, ka Baznīca neaprobežojas tikai un vienīgi ar cilvēku izglītošanu, Baznīcā ir ne tikai pirmskolas un pirmo 3 klasīšu iestāde, bet tā ir arī viss pārējāis līdz pat super-universitātēm...
Un jā Dieva Darbs ir tas cik ticīgo ir konkrētā vietā. Baznīcai ir jābūt šī darba manifestācijai un realizācijai, nevis šķērslim! Ja baznīca pati kā organizācija kļūst šķērslis Dieva Vārda izplatībai, tad tā ir slikta baznīca, bet ja baznīca veic Dieva Vārda kalpošanas darbu pēc pilnas programmas, tad tā ir laba baznīca!
Te lūdz neputrot Baznīcu ar baznīcu (šķiet es jau saputroju pats) - Viens ir šī Ticīgo Kopība, bet otrs ir organizācijas, kas veidojas šīm ticīgo kopienām saorganizējoties ģeogrāfiski un/vai kulturāli kādā vietā ar mērķi veikt Baznīcas funkcijas! |
Juventus |
# Iesūtīts: 2008.12.23 10:36:32
vilks
Es lasu bībeli tā, kā viņā ir rakstīts . Un ja man ir jāpieņem kaut kādas citam cilvēkam (piem., mācītājam) izdevīgas interpretācijas, tad jājautā, vai bībeles pielāgošana baznīcas vajadzībām nav noziegums pret pašu Dieviņu? |
vilks |
# Iesūtīts: 2008.12.23 10:36:35
a_masiks
Kristiešu dzīve taču burtiski rotē ap šo netiešo, pastarpināto vajadzību!!!!
Tu esi novērojis praksē, ka saki?  No ziņām interneta portālos diezin vai var spriest par kristīgo dzīvi.. |
vilks |
# Labojis vilks: 2008.12.23 10:37:42
Juventus
Es lasu bībeli tā, kā viņā ir rakstīts .
Aha. Dosi piemērus - cik bieži runāts par kristiešu priesteriem, kuri pieprasa skrupulozi sev visu ko, un cik bieži - par cilvēka attiecībām ar Dievu?
vai bībeles pielāgošana baznīcas vajadzībām nav noziegums pret pašu Dieviņu?
Piedod, bet Tavas idejas ir kā anekdotes. Palasi taču Bībeli vēlreiz un padomā.. un tad parunāsim. |
Juventus |
# Iesūtīts: 2008.12.23 10:38:34
Mulders
Kristus Miesa un Asinis, kas dotas par mūsu grēkiem! Ēdot šo maizi un dzerot šo vīnu, mēs topam par Kristus Miesas locekļiem!
Ēst kristus miesu un dzert viņa asinis, ziniet, ja padomā - kanibālisms sanāk... |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.12.23 10:39:36
Tad kāpēc netiešām vajadzībām tiek piešķirta tik milzīga loma? Kristiešu dzīve taču burtiski rotē ap šo netiešo, pastarpināto vajadzību!!!!
Kristieša Dzīve rotē ap Dieva Vārdu. Tā kā Dieva Vārda pasludinājumam ir vajadzīga konkrēta kārtība - līdzīgi kā tas ir vajadzīgs zupas virtuvē izdalāmās zupas saņemšanai - tad šī kārtība dabīgi radīsies ikvienā vietā, kur Dieva Vārds tiek pasludināts...
Ja skatās Jauno Derību, tad tur var novērot kā tas organizējās dabīgi - Vienuviet tā bij sapulce upes krastā bez jebkādām ēkām. Citā vietā tas notikās skolas ēkā, Pārsvarā sākotnēji Baznčia organizējās pie turīgāko draudzes locekļu namiem... mūsdienās tās laikam sauktu par "lūgšanu grupiņām". Taču Draudzei augot un Kristīgajai ticībai izplatoties dabīgi radās vajadzība pēc organizētākas un lielākas Dieva Vārda pasludināšanas kārtības un iespējas - tā radās mūsdienu baznīcu institūts kā to pazīst šodien...
Baznīcas arī veidojās kā misijas centri. Senāk jau nebij internets un pat paknapi bij ar lasīšanu un citiem informācijas līdzekļiem, tāpēc baznīcas dabīgi veidojas apdzīvotu vietu tuvumā un sevi izcēla apkārtējā vidē ar augstiem torņiem lai būtu saskatāmas. Tādējādi ticīgi ceļinieki vienmēr varēja orientēties gan ticībā atrodot šos misijas centrus, gan vietējai sabiedrībai bij konkrēts orientieris un veids kā socializēties, ticību kopt un veidot.
|
vilks |
# Iesūtīts: 2008.12.23 10:40:44
Juventus
Ēst kristus miesu un dzert viņa asinis, ziniet, ja padomā - kanibālisms sanāk...
Tā arī vairs nav šī tēma, par to jau runāja citur.
Atzīstiet nu, puiši, ka jums nav nekā pamatota, ko piebilst par šo tēmu.. tikai provokācijas (un vēl ne sevišķi kvalitatīvas). |
:: Pievienot komentāru
|
