atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par Baznīcu mūsu saprašana par Dievišķām lietām
vnk dassy
Iesūtīts: 2008.12.20 15:43:39
No Pāvila teiktā man radās pārdomas

Vienmēr ir labi apzināties, ka mēs esam tikai cilvēki ar savām ierobežotajām prāta un uztveres spējām, jo "Cik augstākas ir debesis pār zemi, tik augstāki ir Mani ceļi pār jūsu ceļiem un Manas domas pār jūsu domām." Jes. 55:9

kāds ir tas vidusceļš(drošvien šaurs), starp nerunāšanu/vienaldzību par kristīgām tēmām un nevajadīgu iespringšanu/matu skaldīšanu, kas rada pašgudrību?

*nezinu vai jautājums tika noformulēt veiksmīgi!? bet ceru, tēma skaidra!!
AutorsZiņas teksts
Pāvils
# Iesūtīts: 2008.12.20 16:08:57
vnk dassy

Tā jau var gadīties, ka mūsu ierobežotības aptveršana var kādu no mums paralizēt - likt nonākt pie atziņas, ka viss ir niecība, ka nav vērts censties, jo tā vai tā pilnību nekur un nevienā vietā nesasniegsim. Manuprāt, tā būtu ļoti augstprātīga nostāja. Tā doma pamatā varētu būt tāda - ja jau es nevaru sasniegt pilnību (ja nevaru būt tāds kāds ir Dievs), tad es vispār nepiedalos.

Mēs esam aicināti uz pieaugšanu gan atziņā, gan mīlestībā, gan labajos darbos un tas vienmēr būs saistīts ar jautājumu uzdošanu vispirms pašam sev un arī citiem. Tam arī šis forums ir domāts. Es domāju, ka apzinoties savu nepilnību mums vajadzētu vienmēr paturēt prātā, ka mana atziņa, kas man škiet tik absolūti skaidra, pilnīga un patiesa, no cita cilvēka pieredzes, no cita leņķa skatoties (īpaši no Mūžības perspektīvas skatoties), var būt arī tikai tāds pusceļš uz patiesību. Tas varbūt atbrīvotu no ieslīgšanas pašgudrībā, savstarpējos pārmetumos, bet palīdzētu vairāk ieklausīties vienam otrā, patiesi iedziļināties otra domās un galu galā tas palīdzētu nonākt pie diskusijas mērķa - gūt jaunas atziņas, pieaugt ticībā, patiesi tuvoties Kristum.
vnk dassy
# Iesūtīts: 2008.12.20 16:42:06
mana atziņa, kas man škiet tik absolūti skaidra, pilnīga un patiesa, no cita cilvēka pieredzes, no cita leņķa skatoties (īpaši no Mūžības perspektīvas skatoties), var būt arī tikai tāds pusceļš uz patiesību.

Paldies par šo atgādinājumu!
jo dažkārt tās labās vērtā lietas piemirstās attiecīgajā brīdī...
*Duksis
# Iesūtīts: 2008.12.20 16:58:13
"Ko es saprotu, tam arī ticu, bet ne visu, kam es ticu, to arī saprotu." /Aurēlijs Augustīns/. Ticībai tam, kas sniedzas pāri paša saprašanai, na svoj strah i risk ir jāmeklē pamats paļāvībā uz kādu autoritāti, tās nemaldīgumam.
Tas Pats
# Iesūtīts: 2008.12.20 21:51:06
paturpinot.
..."ir nepareizi jebkuru autoritāti par patiesību saukt, jo tikai patiesībai ir paredzēts būt autoritātei.
9K116
# Iesūtīts: 2008.12.20 23:12:09
vnk dassy
Nu redz problēma jau ir tajā, ka pozīcija `dieva viedoklis ir tik dievišķs, ka mēs to tāpat nesapratīsim` ir tāda, pardon, muļķīša pozīcija, kas ved aklas ticības virzienā. Kura, kā zināms, nekad pie laba gala nav novedusi.

Caur ko - es jau teiktu, ka labāk tomēr diskusijas/iespringšana/matu skaldīšana. Cita lieta, ka daudzas `kristietības patiesības` ir noformulētas pietiekoši neskaidri, lai atstātu gana daudz vietas dažādām vienlīdz pamatojamām, bet savstarpēji izslēdzošām interpretācijām.
vnk dassy
# Iesūtīts: 2008.12.20 23:20:53
Tas Pats
par autoritāti te neiet runa, bet par patiesību! un tās izzināšanu/runāšanu!

9K116
zināšanas pestīšanu nedod

un tomēr labāk ir zināt, nekā nezināt...
Mulders
# Iesūtīts: 2008.12.21 14:31:19
kas ved aklas ticības virzienā, Kura, kā zināms, nekad pie laba gala nav novedusi.

Nepareizs uzskats. Pirmkārt Kristietība nav akla, otrāmkārtām visa modernā zinātne un lielie zinātniskie atklājumi rodās tur, kur kāds atļaujās uz aklu paļāvību aiziet... un viņa laika biedri kā likums viņu uzskata par labākā gadījumā - dīvaini!

Jo atklāt kaut ko var tikai tad, kad tiek izkāpts ārpus zināmā... tieši tad, kad tiek sperts solis nezināmajā, neizskaidrojamajā un nesaprotamajā - un kas tad ir pamats šādam solim... tikai un vienīgi akla ticība, ka tur kaut kas ir!

Tā kā jā zinām kur ir novedusi "akla ticība" - tā ir visas attīstības pamatā! Nekur un nekad nav noticis nekāds attīstības lēciens balstoties tikai no zināmā, mēģinot kaut ko izpīpēt uz zināmā bāzes... Ja tā būtu, tad vēl tagad mēs akmens laikmetā dzīvotu!
Vislabākais piemērs ir Brāļu Raitu izgudrojums, kad 3 gadus viņiem nedeva patentu... jo bij taču zināms ka nekas smagāks par gaisu lidot nevar! Tā bij balstīšanās zināmajā un bailes doties nezināmajā, paļaujoties uz aklu ticību!

Tos kas noniecina šo "aklo ticību" un pamatojas savā racionālismā, var uzskatīt par iesīkstējušām sēnēm... Kas interesanti, reti kurš no šiem racionālistiem ir lasījis Racionālisma Tēva - Dekarta - Darbus un pavērojis kā Dekarts lieto pats šo sistēmu, lai veidotu spriedumus par realitāti!
Mulders
# Iesūtīts: 2008.12.22 15:38:08
Ctulhu, tad metam ārā visu mateni - it īpaši tās nepierādītās teorēmas un neatrisinātās problēmas! Nafig - akla ticība!
Mulders
# Labojis Mulders: 2008.12.22 15:48:49
Pricjom te ticiiba?

Tic, ka existē atrisinājums! Un rok... un raks kāmēr vai nu atrisinās, vai kāds pierādīs, ka atrisinājuma nav. Viņi neapstājas tikai tāpēc, ka atnāk kāds skeptiķis un saka - nu nu... nafig tu tur roc, ja nevari pierādīt, ka tur kaut kas galā būs?

Pietam matene ir pilna ar tā sauktām pseido problēmām un teorēmām - Tas ir... teorēmas, kas izriet no neatrisinātajām problēmām. Tb uz laiku aizmirst, ka tā nav pierādīta, un tad mēģina skatīties, kas sanāk, ja tā IR īsta.

Piemēram, kāmēr nebij pierādīta lielā fermā teorēma, bij čupa tomēr citu teorēmu, kas uz tās stāvēja.... Kad fermā teorēmu pierādīja, tad faktiski puzzlis sastājās savā vietā, jo daudzas citas teorēmas jau bij gatavas, tik atlika šo vienu mazo detaļu atrisināt!

Tāpat arī var teoloģijā... var pat Dievam neticēt, bet dzīvot tā it kā Dievs būtu un Raksti būtu taisnība... Un vairums ticīgo tieši tā dzīvo, ticībā... Un Vēsture un Prakse liecina, ka nemaz tik slikti ticīgajiem nedzīvojas...

Galu galā modernās zinātnes pamatlicēji tieši veidoja Zinātnisko Metodoloģiju un pētīja pasauli, jo ticēja un pamatojās pieņēmumā, ka Visums ir racionāls... Un to pat šodienas Zinātne balstās. Bet pierādīt, ka Visums ir Racionāls, nemaz nevar Tam ir jātic, citādi tā izpēte ir neiespējama!

Mulders
# Labojis Mulders: 2008.12.22 15:56:21
Nevis tic, ka eksiste atrisinaajums, bet meegina noskaidrot, ir vai nav atrisinaajums. Vinji vnk grib noskaidrot, kaa ir, nevis tic, ka ir taa un taapeec rok...

Un atkal... lai kaut ko nosklaidrotu, ir jātic, ka tas virziens kur tu ej, dos rezultātu! Ne tikai matene, arī fizika un izpēte vispār... tā ir iešana virzienā, kur neviens nav gājis... NEZINOT kas tur būs, bet ticot, ka tieši tur šī atbilde ir atrodama!

Vislabākais piemērs ir Evolucionisti - TIC ka atrisinājums ir matērijas vienādojumos - un meklē - un pat ir pasludinājuši to par faktu un bioloģijas dogmu - tik neviens vēl neko nav atradis un pierādījis... bet TIC, ka tur ir... Nu karogs rokā, jo ja tiešām atrisinājums būs tur, tad esam droši, šitie frukti garām to nepalaidīs... Pagaidām gan šķiet regulāri no upes velk konservbundžas un zābakus, bet cenšās to visu par zivīm pasludināt! Tik ēst to nevar!

Izpēte tas tev nav staigāšana pa jau iemītu taciņu, tā ir taustīšanās tumsā... kāreiz noiešana NO taciņas! Un tur apriori nevar būt zināšanas, tur ir jābalstās intuīcijā, ticībā un iztēlē! Tieši tāpēc fundamentālus atklājumus sākumā noraksta un to atklājējus par dīvainīšiem pasludina... Ir jābūt revolucionārām domāšanas pārmaiņām, lai pieņemtu, ka telpa vai laiks var nebūt absolūti!

Tāpat šī revolucionārā domāšana būs tajā aspektā, kur darbojas apziņa... Informācija ir nākamā revolūcija fizikā... tāpat kā enerģija bij revolūcija 19 gadsimta fizikā un Kvantu Prikoli 20 gadsimta fizikā!
Mulders
# Iesūtīts: 2008.12.22 16:05:17
Var arii neticeet, galvenais, lai buutu kkaadi fakti un/vai hipotezes.

Tā arī ir ticība... Paļaušanās uz neredzamo, pārliecība par nepārbaudītām lietām... Tb pats fakts, ka tu ej tieši pa kreisi nevis pa labi, ir lēmums kas pieņemts nepilnas informācijas apstākļos, tātad uz ticību! Paļaujoties, ka "baltie plankumi" kopējā bildē atbilst tam, kā tu to iztēlojies... Tb ka modelis sakrīt ar realitāti!

Tā ir ticība! Pieņemt par patiesu modeli, kurš vēl nav empīriski aizpildīts un piepildījies. Un cilvēki ikdienā dzīvo pēc šiem nepilnīgajiem modeļiem.
Aizej kaut vai pie sava priekšnieka vai kāda laba vadītāja. Laba vadītāja īpašības kāreiz ir šīs, ka viņš spēj operēt nepilnas infas apstākļos.
Jo kad ir ir VISI fakti, tad pat ēzelis var pieņemt pareizus lēmumus, Labs vadītājs spēj operēt vidē, kur nav pilnīgi fakti, savukārt Ģeniāls vadītājs spēj operēt vispār neko nezinot... viņš spēj radīt modeļus no nekā, un tie darbojas!

Tā ir ticības būtība!
EzītisMiglā
# Iesūtīts: 2008.12.22 17:18:41
Mulders
Ir ticība un ir darba versija, jeb tāda kā pagaidu ticība - jau ar domu, ka "a varbūt šitas nav pareizi, bet nu pieņemsim, izliksiemies ka ticam un skatīsimies kas notiek".
Tā ir pavisam cita veida "ticība" nekā reliģijā. Reliģijā ir absolūta ticība, tur nav nekādu "a ja nu..."


... Oppenheimer said, "We need to hear some new, wilder ideas about this problem."

tas ir, esam purvā, lietas nekustās, kaut kur ir kļūda, tad, lūdzu, jaunas, muļķīgas idejas uz priekšu!
Mulders
# Iesūtīts: 2008.12.22 17:39:29
EzītisMiglā, nu pēc būtības tā ir viena un tā pati ticība - paļāvība uz kaut ko empīriski nepierādāmu, nezināmu... un izmantot šo "nezināmo" kā atspērienu tālākai dzīvei, placdarms jaunu teoriju un pasaules uzskatu veidošanai!

Atšķirības nav nekādas... un Reliģiskā ticība arī ir tāda, uz kuru uzbūvē ne tikai cilvēki savu dzīvi, bet veselas civilizācijas un pati Zinātne ir dzimusi no cilvēku Reliģiskas Ticības ka Visumu ir radījis Racionāls Saprāts, tāpēc tas arī ar racionālu saprātu ir jāizpēta! Interfeisu saderība Visuma konstrukcijā... to paģēr ticība un tas neizriet no citiem apsvērumiem! Kā redzi pagaidām darbojas!

Zinātnē arī - teorija ir laba kāmēr tā nav falsificēta...
Tb zajava "Neexistē melnas cūkas" ir laba teorija, kāmēr netiek falsificēta un uzrādīta vismaz viena melna cūka!

Tādējādi arī zinātnieki, piemēram, enerģijas nezūdamības likumu tieši šādi pamato - Enerģija nepazūd un nerodas, bet tiek tikai trasnferēta no punkta A uz punku B... Kāmēr šo teoriju nefalsificēs, tā ir leģitīma un uz to, kā zināms, stāv liela daļa fizikas!
Taču, kad kādi pamatpieņēmumi sabrūk, ir jāpārskata daudzas lietas un jāskatās kas un kā sanāk! Taču šodien neviens fiziķis veicot experimentus īpaši neparedz, ka enerģijas nezūdamības likums varētu nepiepildīties - tas prosto tiek lietots kā pamatpostulāts tieši jauno datu interpretēšanai! Savdabīga indukcija! Bet tā nav deduktīva (vismaz es nezinu tādu spriedumu)
EzītisMiglā
# Iesūtīts: 2008.12.23 09:28:46
Mulders
Atšķirības nav nekādas...
IR atšķirība!
1) reliģijas pieņēmumus nemēdz pārbaudīt un apšaubīt.
2) reliģijā nav "mēs pētām nezināmo", bet ir "mums ir atklāsme no augšas". Tas ir, zinātne pēta no apakšas, pati, bet reliģija ir saņēmusi instrukcijas no augšas. Zinātnes izpētītais var tikt apšaubīts, jo nav tak drošas garantijas, ka tā ir patiesība. Reliģija vispār neko nepēta, bet pieņem to, kā ir dots.

Enerģija nepazūd un nerodas, bet tiek tikai trasnferēta no punkta A uz punku B... Kāmēr šo teoriju nefalsificēs, tā ir leģitīma
Tieši tā - kamēr nefalsificēs. Vismaz teorētiski tāda iespēja pastāv - visi laipni aicināti, ja ir kas tiešām jēdzīgs sakāms. Zinātnei IR pieredze, kad nupat jau viss skaidri zināms, bet pēkšņi uzrodas pavisam jaunas, "trakas" idejas, kas visu apgāž kājām gaisā. Zinātne pieļauj tādus notikumus, bet reliģija nepieļauj.

to paģēr ticība un tas neizriet no citiem apsvērumiem!
... a ar ko tad citu mēs varam pētīt, ja ne ar savu racionālo saprātu? Mums vienkārši cita instrumenta nemaz nav! Kādi tur apsvērumi? Lietojam to, kas mums ir, un ceram, ka derēs. Rezultāti liecina, ka der diezgan labi.
EzītisMiglā
# Labojis EzītisMiglā: 2008.12.23 09:34:24
Mulders
Te ir fragments no tās pašas Feinmana grāmatas:


... Безусловно, существовала возможность того, что эта одна и та же частица, которая иногда распадается на два, а иногда на три пиона. Однако никто этой возможности не допускал, потому что существует закон, называемый правилом четности, который основан на допущении о зеркальной симметричности всех законов физики и гласит, что частица, способная расщепляться на два пиона, не способна расщепляться на три.
В тот раз я оказался не совсем в курсе дела: несколько отстал. Все выглядели столь осведомленными, и мне казалось, что я просто не успеваю за ними. Как бы то ни было, тогда я жил в одной комнате с Мартином Блоком, который проводил эксперименты. И однажды вечером он мне сказал: "Почему Вы так настаиваете на этом правиле четности? Быть может, тау и тета - это одна и та же частица. Что произошло бы, если бы правило четности оказалось ложным?"
Я немного подумал и сказал: "Это значило бы, что законы природы различны для правой руки и для левой, что существует способ определить правую руку с помощью физических явлений. Не знаю, так ли это ужасно, хотя какие-то плохие последствия должны быть, но мне они не известны. Почему бы тебе завтра не спросить об этом экспертов?"
Он сказал: "Нет, меня они не послушают. Спроси ты".
Таким образом, когда на следующий день, на заседании, мы начали обсуждать загадку тау-тета, Оппенгеймер сказал: " Нам нужно услышать какие-то новые, нелепые идеи насчет этой проблемы ".
Тогда я встал и сказал: "Я задаю этот вопрос от имени Мартина Блока: Что произошло бы, если бы правило четности оказалось ложным?"
Мюррей Гелл-Манн частенько дразнил меня на это счет, говоря, что у меня не хватило смелости задать этот вопрос от своего имени. Но дело не в этом. Я полагал, что эта мысль может иметь значение.
Ли, тот самый Ли, который работал с Янгом, ответил что-то очень сложное, и я, как обычно, не совсем понял, о чем он говорит. В конце заседания Блок спросил меня, что он сказал, и я ответил, что не знаю, но, насколько я понимаю, вопрос все еще остается открытым - такая возможность существует. Я не считал это вероятным, но полагал, что это вполне возможно.
Норман Рамзей спросил, как я считаю, стоит ли ему провести эксперимент, чтобы попытаться обнаружить, что закон четности может нарушаться, и я ответил: "Чтобы тебе было понятнее, скажу: я ставлю пятьдесят против одного, что ты ничего не найдешь".
Он сказал: "Для меня это не так уж плохо". Но эксперимента так и не провел.
Как бы то ни было, несохранение закона четности все же было обнаружено экспериментально; его открыла Ву, и благодаря этому открытию появилось множество новых возможностей для теории бета-распада. Кроме того, это открытие повлекло за собой множество новых экспериментов.


Doma tāda - drīkstam apšaubīt visu! Jo zinātnē VAR būt nepareizi pieņēmumi, un neviens par to nebrīnās.
Reliģijā - nekā tamlīdzīga, tur ir tikai ticība, un nekādas pamatu apšaubīšanas.
Mulders
# Iesūtīts: 2008.12.23 12:09:18
1) reliģijas pieņēmumus nemēdz pārbaudīt un apšaubīt.

Jebkuras Paradigmas pieņēmumus nemēdz pārbaudīt un apšaubīt šīs paradigmas iekšienē. Piemēram materiālisma/naturālisma pamatopstulātus viņi paši neapšauba un nepārbauda!

2) reliģijā nav "mēs pētām nezināmo", bet ir "mums ir atklāsme no augšas". Tas ir, zinātne pēta no apakšas, pati, bet reliģija ir saņēmusi instrukcijas no augšas. Zinātnes izpētītais var tikt apšaubīts, jo nav tak drošas garantijas, ka tā ir patiesība. Reliģija vispār neko nepēta, bet pieņem to, kā ir dots.

Nepareizi!
Pārlasi kas ir Metodoloģiskais Naturālisms. Tā pamatā ir kaut kādas dogmatiskas zajavas, pieņēmumi (piemēram, ka Visums ir racionāls un aprakstāms ar racionālu prātu) kurus paši zinātnieki neapšauba. Un tālākā izpēte un zināšanu ieguve notiek šo axiomu kontxtā. Tieši tāpat ir Reliģijā... ir kaut kādas pamataksiomas, kas ir zināmas un pasludiātas par patiesību, un tālāk tiek pētīts un izzināts tas, kas no tā izriet, tiek veidots pasaules skatījums un tiek interpretēti notikumi Visumā un cilvēku attiecībās!

TU joprojām neesi izpratis kas ir zinātniskā metode, kāpēc tā ir tieši tāda un ne citādāka. Ieteiktu tev pastudēt nedaudz zinātnes filosofiju un epi-stimoloģiju wikipēdijas līmenī kaut vai!

Zinātnei IR pieredze, kad nupat jau viss skaidri zināms, bet pēkšņi uzrodas pavisam jaunas, "trakas" idejas, kas visu apgāž kājām gaisā. Zinātne pieļauj tādus notikumus, bet reliģija nepieļauj.

Redz... Zinātne arī nepieļauj, ka Visums varētu būt savādāks kā ir Visums. Zinātne pieļauj, ka Cilvēku interpretācija par Visumu var neatbilst īstenībai. To pieļauj arī Reliģija... Un tāpat kā Zinātnē, kāmēr kaut kas Reliģijā nav falsificēts, tas netiek apšaubīts... Acīmredzot tev vienkārši nepatīk, ka Reliģijā nav falsificēts kaut kas, ko tu pats uzskati par falšu, bet pierādīt jau tu to nevari. Tavs pieņēmums, ka tas ir falšs, tāpēc, ka kāds nevar pierādīt ka tā ir patiesība!
Bet arī apgalvojumā "Enerģija nerodas un nezūd" nevar pierādīt par patiesu. Tu šādu apgalvojumu noraidi Reliģijā uz tā pamata, ka tā nevar skaidri deduktīvi tev pierādīt kādu zajavu, bet nenoraidi Zinātnē... Kāpēc?

... a ar ko tad citu mēs varam pētīt, ja ne ar savu racionālo saprātu? Mums vienkārši cita instrumenta nemaz nav! Kādi tur apsvērumi? Lietojam to, kas mums ir, un ceram, ka derēs. Rezultāti liecina, ka der diezgan labi.
Varam pētīt ar sviem jutekļiem! Tas būtu empīrisms! A tas ko tu piedāvā, tas ir racionālisms. Tie nav viens un tas pats. Iemācies to beidzot!

:: Pievienot komentāru

Autors: 
  • Lai iekopētu autora vārdu,nospied uz tā.
  • Reģistrēti lietotāji var rediģēt tekstus vēlāk.
Bold FontItalics fontUnderlineStrike OutSubscriptSuperscriptFont colorTeletypeHorizontal LineE-mail linkhyperlinkListsimies
Atlikušas 1000 zīmes

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 24 , pavisam kopa bijuši: 2034