atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par Baznīcu luterāņi un pāvestieši
Voldemārs
Iesūtīts: 2007.03.01 09:10:12
Te pat lelb.lv ir ievietots kāds no luterāņu Misuri sinodes aizgājuša teologa Pipkorna raksts par to, ka luterāņiem būtu jāvienojas ar pāvestiešiem (Romas katoļiem).
Sauklis jau populārs, bet rodas daži jautājumi:
1. Cik aktuāls ir šāds viedoklis, ja pāvesta mācība nemainās ne par matu? [tam, domāju, ļoti uzskatāms piemērs ir nesen šī paša J.Racingera sarakstītais darbs, kas citas baznīcas neuzskata par baznīcām, un arī apgalvojums, ka Roma aizvien balstās Tridentes mācībās]?
2. Vai ir jēgpilni runāt par mācību saderību, ja tikai ārējā forma (vēsturiski liturģiskais veidojums) ir līdzīga?
3. Vai var runāt par Ticības apliecību [TA], saderību, ja vienojošas ir tikai pirmās trīs, ekumēniskās TA, bet par pārējo mācību no Romas puses ir lāsts?
Negribu nevienu aizvainot, bet šādi jautājumi rodas, ja izvērtē rakstu, kas ievietots šajā protālā un bijis publicēts arī "Svētdienas rītā".
Jau iepriekš pateicos par konstruktīviem viedokļiem!
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
AutorsZiņas teksts
Neo viduslaiki [149.9.0.57]
# Iesūtīts: 2007.03.06 21:09:14
parunāt.....
Mulders
# Iesūtīts: 2007.03.06 21:50:05
Man ljoti patiik shitaa diskusija, turpiniet!
Jānis_Bitāns
# Iesūtīts: 2007.03.06 22:17:02
VoldemārsRunājot par bauslību un evaņģēliju, ir jāizšķir 2 lietas:
1. Tad, kad ir runa par pestīšanu, tas neviens luterānis, kas balstās LTA Tev nekad neatzīs, ka baušļi ko līdz pestīšanai. Nekādi. Ne Dieva, ne baznīcas.
2. Ikdienā, savukārt, baušļi ir noderīgi.
Taču, šīs 2 lietas luterāņi najauc.

Man jautājums. Kā ikdienā baušļi ir noderīgi? Pestīšanai?
Mirga
# Iesūtīts: 2007.03.06 22:30:20
Mazs jautājums pa starpu sakarā ar Kārļa sj 6. punktu: TIKAI ar ticiibu un Evanjgjeeliju un baushlji nav jāievēro.
Redzu divas iespējas:
Toreiz koncilā sanākušie augsti mācītie vīri tiešām domāja, ka ir vajadzība nolādēt kādus atsevišķus cilvēkus, kas nebija sapratuši evaņģēlija vēsti par to, ka Kristū ir piepildīta visa bauslība, vai arī viņi paši to nebija sapratuši.
Redzu aplam?
Kārlis sj
# Iesūtīts: 2007.03.06 22:51:24
Man ir gruuti iedomaaties, kaa var paljauties uz ticiibu buut taisnotam Kristuu, tai pashaa laikaa esot konfliktaa ar pirmo bausli un pieluudzot elkus. Taa ir taada vaardu speele, bet buutiibaa shaads cilveeks ir dziljaa pretrunaa Evanjgjeelija veestij.
Mirga
# Iesūtīts: 2007.03.06 22:59:07
Vai Jūs lūdzu varētu šo vārdu spēli izskaidrot?
Mulders
# Iesūtīts: 2007.03.06 23:06:22
Kārlis. Paļāvība jau ir ticība. Un es patiešām paļaujos, ka Kristus mani taisno. Jo ja es varētu izpildīt baušļus tad man nav vajadzīga Žēlastība, tad es debesīs ieeju kā svētais, jo atbilstu visām Dieva prasībām - baušļiem.
Bet līdzko es kaut vienu bausli neizpildu, es esmu grēkojis un grēka alga ir nāve. Tomēr Kristū man ir apsolīta taisnošana.
Interesanti, ka jūs pieminat pirmo bausli, kuru Luterāņi uzskata par visneizpildāmāko, jo tas prasa ticību un paļāvību, kas nav no paša cilvēka, bet gan no Dieva dota.
Baušļi nav doti taisnajiem, bet gan netaisnajiem kā spogulis, kurā redzēt sevi un meklēt piedošanu. Ja bauslībā ir taisnība, tad Kristus ir velti miris. Taču bauslība nenes taisnošanu, tā uzrāda grēku. Krimināllikums nepadara cilvēkus godīgākus, tas uzrāda pārkāpumu.
Kārlis sj
# Iesūtīts: 2007.03.07 00:20:40
Mulders , es jums pilniigi piekriitu, kameer shii paljaaviiba tieshaam ir taada, kaa aprakstiijaat. Bet juus tachu neteiksiet, ka baushlji taapeec nav jaaieveero, neskatoties uz to, ka tie atshkjiriibaa no kriminaallikuma nav liidz galam izpildaami. Te atceros prominentaa reformatoru teologa K. Barta 1. baushlja teologisko aksiomu. Ne jau vinjsh to uzstaada kaa kaut kaadu utopiju, bet kaa teologa pienaakumu, apzinoties visu muusu ierobezhotiibu.

Mirga , ar "vaardu speeli" es domaaju tukshu pljaapaashanu par taisnoshanu caur ticiibu. Paljaushanaas un ticeeshana buut taisnotam caur Kristu ir staavoklis, kas nav tieshi noveerojams un noveerteejams no aarpuses, no darbiem. Bet neskatoties uz to, katrs domaaju piekritiis, shii kristiesha, kas tic, kas paljaujaas (nevis tukshi paljaujaas - kaa 9. nodalja to min) kustiibaa un buushanaa uz shiis pasaules buutu jaabuut atpaziistamai Kristus darbiibai.
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.03.07 09:15:49
Kārlis sj
Man rodas pārliecība, ka Tu nevajadzīgi un nedaudz kļūdaini koncentrējies uz 20.kanonu. Runa ir par to, ka 20.kanons nolād tos, kas māca, ka tiek pestīti bez baušļiem. Luteriskās Ticības apliecības tieši to māca, ka taisnošana ir no žēlastības, nevis no baušļu darbiem (Ef.2:8,9).
Tātad, lāsts attiecināts uz luterisko mācību un attiecas arī uz mani.
Tavā redakcijā, rodas pārdomāšanas par, bet nevis argumentēta saruna. Varbūt atgriezīsimies pie lietas būtības.
Jau iepriekš pateicos!
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.03.07 09:18:47
Jānis_Bitāns
Baušļi pestīšanai NAV noderīgi. Taču tie noder ikdienai, jo palīdz man saprast, kā Dievs vēlas lai es dzīvoju.
Protams, par VD baušļiem runajot, jānodala tie baušļi, kas attiecas uz šodienu (noderīgie morāles baušļi) un tie, kuri ir palikuši tikai VD (ceremoniālie, kas līdz ar Kristu ir kļuvuši lieki un valsts veidošanas un pārvaldes likumi, kuri bija paredzēti konkrētā telpā un laikā - Israēla valstij).
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.03.07 09:22:51
Kārlis sj
Vēl.
Par to citēšanu vs. būšanu pārliecinātam, piekrītu. Es izsaku savas domas, bet bez faktu seguma, tās ir un paliek tikai manas domas.
pāvesta baznīca ir visa tā hierarhiskā struktūra, kas pakļauta Romas bīskapam/pāvestam. Diezgan loģiski, vai ne
Par runāšanu ar vadību. Kamēr jūs runājat un jūs neņem vērā, varbūt ir kādas tīri subjektīvas problēmas, piemēram, par klusu runājat
Mulders
# Iesūtīts: 2007.03.07 09:55:56
Kārlis sj skaidrs, laikam sapratu!
Mulders
# Iesūtīts: 2007.03.07 09:58:46
Voldemārs, es laikams apratu par ko Kārlis sj runā un kā viņš interpretē kanonus. Tieši tamdēļ viņš sarakstīja tos "TIKAI" izcēlumus, jo texts neparāda uzsvarus un tamdēļ ir tā interpretācija. Pamēģini pārlasīt ko Kārlis sj raksta izmantojot uzsvarus, teikuma jēga mainās. Es gan patiešām nezinu kā RKB 16gs saprata LTA un kā Luterāņi saprata Tridentu, bet, vismaz Kārļā sj saliktie uzsvari ir savādāki nekā to uzliec tu. Manuprāt forums šobrīd ir par īsu lai šito izrunātu.
p.s. kāds nevar iedot man labu linku kur ir attiecīgie kanoni, un nodaļas izlasāmas lai var visu Tridentas koncila kontextu iepazīties, citādi te katra puse rauj ārā teikumus, a kontekstu Mulders nezin
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.03.07 10:19:13
Mulders
Tas, ka RKB ir ļoti daudz un dažādi novirzieni, domāju, nav noslēpums nevienam, kas kaut ko šinī jomā ir skatījies. Tas, ka dažādu novirzienu pārstāvji, atšķirīgi interpretē dokumentus, mani nepārsteidz (domāju, arī Tevi ne ). Mana pieeja ir diezgan primitīva, es lasu dokumentus un spriežu par tiem, pēc to tiešā satura. Dīvaini, ka kāda novirziena pārstāvis (šinī gadījumā, Kārlis sj), nepieļauj iespēju, ka viņa viedoklis var nesakrist ar oficiālo dokumentāciju. Un tā vietā, lai risinātu tās lietas (labi, ka viņš vismaz vairs nenoliedz, ka lāsti ir un tie ir attiecināti uz luterāņiem), viņš mēģina tos pārinterpretēt sev tīkamākā gaismā.
Kārlis sj
# Labojis Kārlis sj: 2007.03.07 12:25:06
Voldemaars , taatad tu saproti, ka "20.kanons nolād tos, kas māca, ka tiek pestīti bez baušļiem." Paskatiijos RKB katehisma dalju par zheelastiibu un taisnoshanu 1987-2029. Shai daljaa pat vaards "bauslis" nav mineets. Tad sanaaktu, ka peec tavas sapratnes 20. kanons arii nolaad Romas katolju maaciibu. Man neizdevaas atrast apgalvojumu, kur kaa pestiishanas nosaciijums buutu kaada likuma pildiishana. Visa shaadu likumu pildiishana katehismaa ir zem "moraalaas dziives", kas attiecaas uz to, kaa Bazniica audzina savus ticiigos dziivot. Tridentas kanoni ir taadi, kaadi tie ir. Es nezinu neko par to, ka Magisterijs shodien nodarbotos ar autorizeetu dokumentu izdoshanu par, piemeeram, "pareizu Tridentas laastu saprashanu". Taapeec nav nekaadas "oficiaalaakas dokumentaacijas" par to, ko mees te pashlaik apskataam. Taapeec uzskatu, ka ir pamats apshaubiit, vai shie triis kanoni tieshaam apgruutina dialogu - tai zinjaa, ka caur shiem kanoniem viena puse otru ir nolaadejusi un veel arvien nolaad. Man taada attieksme asocieejas ar cilveekiem, kas dialogu jau pashaa saakumaa neveelas. Ir cits, pavisam jauns RKB dokuments "Dominus Iesus", kas patieshaam var dialogu apgruutinaat, delj izeiktaas attieksmes pret citaam Bazniicaam. Shii attieksme gan padara sarunu partnerus nevienliidziigus, bet tas, ka kaads veel shodien piesauktu Tridentu? - nu, neesmu dzirdeejis, ka pashreizeejaa dialogaa esoshajiem taa radiitu galvassaapes.

Katraa zinjaa jau mineetaas 2000. gada vienotaas deklaraacijas ievadaa teikts, ka abas puses ir nosodiijushas viena otras maaciibu un ka tas veel ir speekaa. Varbuut tas ir pietiekoshi godiigi teikts un ietver visaadas nosodiijumu interpretaacijas. Ar to arii probleema atrisinaata.

Gribu iemest katlaa vienu apgalvojumu, ka atshkjiriibas katolju un luteraanju taisnoshanas maaciibaa nav vis kristologijaa, bet gan antropologijaa. Ja taa buutu, tad ne jau delj antropologijas mums buutu jaalauzh shkjeepi un jaajuutas "shkjirtiem".

Mulders , man normaalaa anglju valodaa teksts ir tikai uz papiira. Online anglju ir izdevies atrast tikai senu izdevumu nepievilciigaa valodaa, bet vaaciski ir labs. Viena anglju vieta ir: http://history.hanover.edu/early/trent.htm

Pielikumaa :
Lai buutu godiigi, vienu diskutablu vietu attieciibaa uz pestishanu un baushljiem tomeer atradu starp Vatikaana 2 koncila dokumentiem: "24. Bishops, as successors of the apostles, receive from the Lord, to whom was given all power in heaven and on earth, the mission to teach all nations and to preach the Gospel to every creature, so that all men may attain to salvation by faith, baptism and the fulfilment of the commandments." (Lumen gentium, 24) ar atsauceem uz Mt. 28, 18; Mk. 16, 15-16; Apd 26,17 ff. Shis teksts gan neattiecas uz pestiishanu vai taisnoshanu, bet uz biiskapu pienaakumiem sludinaat Evanjgjeeliju.
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.03.07 14:20:22
Kārlis sj
Paldies!
Bet Tu nekā atkal neminēji par 11. un 12. kanoniem. Vai varu pieņemt, ka Tu piekrīti tam, ka tajos ir anatemizēta luteriskā mācība.
Par baznīcu nosodījumiem.
Juridiski, manuprāt, nav precīzi teikt, ka abu baznīcu (luterāņu un pāvestiešu) starpā ir abpusēji vienāda līmeņa nosodījumi, bet nosodījumi kā tād ir. Te es nerunāju par personiskiem izteikumiem nevienā no pusēm, jo tie ir atbilstoši katra konkrētā cilvēka izglītības, audzināšanas un kultūras līmenim, kā arī konkrēta laika kontekstam.
Luterāņu nosodījumi ir pret konkrētām mācībām - mises upuris, baznīcas organizācija, utt. Tridente ar anatēmām vēršas pret konkrētiem ticīgajiem . Tā arī ir atšķirība. Par to varētu runāt vairāk, bet vai šeit vajag. Par to lai padalās sarunas parteneri.
Piedod, bet nepiekrītu, ka luteriskajai un romiskajai kristoloģijai nebūtu pretrunas. Pieļauju, ka pretrunas pat ir pietiekami lielas. Kristoloģijās pretrunas, pārsvarā ir Kristus cilvēciskās dabas, vietnieciskā izpirkšanas upura un žēlastības jautājumos. Taču arī tas, manuprāt, ir citas, plašākas diskusijas objekts.
Piekrītu Tev, ka nopietnas atšķirības ir atropoloģijā. Taču te romiešiem ir problēmas ne tikai ar luterāņiem, bet arī ar pareizticīgajiem. Bet esmu gatavs runāt par šīm atšķirībām
Vēlos arī uzsvērt, ka man patīk gultni, kādā ievirzās mūsu diskusija. Paldies Tev par to!
Kārlis sj
# Iesūtīts: 2007.03.07 14:31:10
Voldemaar, aatieciibaa uz 11. un 12. kanonu te es atsaukshos uz ieprieksheejo Muldera komentaaru, tur mana pieeja ir labi paskaidrota. Tava atbilde, ka tava "pieeja ir diezgan primitīva", tu lasi dokumentus un spried par tiem, pēc to tiešā satura - tad man ir jautaajums: kas tas taads "tieshais saturs"? Vai tas taa vienkaarshi primitiivaa veidaa ir izlasaams? Par paareejaam teemaam varam citreiz.
Neo viduslaiki [213.100.23.130]
# Iesūtīts: 2007.03.07 15:12:36
Kārlis sj

Vai no tavas pieejas izriet tas, ka tu kā "labs" advokāts meklē vājos formulējumus likumos un normatīvajos dokumentos, ja ir nepieciešams, piesēdētājus pārliecināt par apsūdzētā nevainību?(līdzība)
Mulders
# Iesūtīts: 2007.03.07 16:18:01
Voldi, par to jau bazars, ka tas `tiešais texts" ir tāda subjektīva padarīšana.
Par to ir vesela anekdote, ja zini, tad tā ir par pļēguru kurš no rīta pie alus bāra izlasa uzrakstu "Alus Nav!" Rakstītam tekstam ir īpatnība, ka tas nenodot visu informāciju, kura var tikt nodota runājot dzīvajā. Tamdēļ jau mēs bieži lietojam visādus un 8) u.c. simbolus, lai teksts saturētu to "intonāciju". Lūk un Kārlis sj, manuprāt, norāda, ka šis "tiešais teksts" sanāk dažāds, ja to lasa dažādi cilvēki. Ja to lasa luterānis, tad viņš tajā redz sevis nolādējumu, ja to lasa katolis, viņš tajā redz nolādējumu uz visādiem ultra-harizmātiem un mega-kalvinistiem. Man vairāk gan izskatās ka tās anatēmas ar Kārļa Sj. uzsvariem vairāk sit pa Kalvinistu TULIP U, I, P daļu!
Voldemārs
# Iesūtīts: 2007.03.07 17:29:55
Mulder!
Likumus raksta tā, lai tie lieki nesarežģītu dzīvi, bet lai to tiešā nozīme arī būtu vistuvākā. Citādi, kā savādāk būtu saprotams likums, kuram Tu jau iepriekš zini, ka ir jāmeklē atšķirīga nozīme no tiešās. Tas, ka dažādas situācijās var variēt interpretācija, tiesa. Tomēr, pamata nozīme ir tā svarīgākā.
Arī tie lāsti ir attiecināti uz luterāņiem, tikai pašlaik par to nav pieņemts runāt, ziniet, laiks tāds. Tas tos lāstus neatceļ un nemazina. Tieši tāpat ir ar Latvijas likumdošanu attiecībā uz autortiesībām. Itkā visi zina, ka lielākā daļa izmanto pirātiskas izcelsmes datorprogrammas, taču par to smalkjūtīgi klusē. Taču likumi funkcionē, un tam, kuru ķer, par to nākas atbildēt.
Kārlis pretendē uz mērenā spārna pārstāvja (liberālā) uzskatiem. Mēs tagad varam ar viņu runāt (kā es to nosaucu "kaktu sarunas", taču objektīvi tas neko neietekmēs.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 68 , pavisam kopa bijuši: 2456